"אמרתי לנתניהו: אנחנו הולכים אתך, אבל לא עובדים אצלך"

יו"ר ועדת הכספים ח"כ משה גפני העניק ריאיון נרחב לעורך 'יתד נאמן' אריה זיסמן "מנסים לטעון שאנחנו משחקים לכל הכיוונים, ואם לא יילך לנו עם נתניהו נלך עם משהו אחר. הבהרתי ואבהיר שוב: אין מציאות כזו"

השיחה מתקיימת ביום בו נפגש עם ראש הממשלה, "לשם מה קרא לך ראש הממשלה והאם שמעת דברים חדשים בפגישה?", – "לא היה בפגישה משהו דרמטי", משיב יו"ר יהדות התורה ח"כ משה גפני. "מנסים כל הזמן לטעון כאילו אנחנו משחקים לכל הכיוונים, ואם לא יילך לנו עם נתניהו נלך עם משהו אחר. הבהרתי ואני מבהיר שוב: אין מציאות כזו".

האם זה מה שנתניהו רצה לשמוע? האם במפגש הגשת לו על מגש את תמיכתכם? "לא. הפגישה הייתה לתחזוק כמו שהוא עושה תמיד. הרצון שלו לחזק את הקשר ולהטיל עלינו מטלות, כדי שנעזור לו כל אחד בדרכו להקמת הקואליציה". 

הכתבים הפוליטיים דיווחו שנתניהו מטיל עליכם משימות והוא עצמו אינו עושה דבר, ובעצם מסתמך רק על מה שתצליחו ללחוץ על סער ובנט עד כמה זה נכון? – אני תוהה. "לא. זה לא כך", עונה גפני. "אנחנו באמת רוצים לעזור. עם זאת לא ראינו שיש לו כרגע תכנית כלשהי. אבל הוא נחוש והוא עובד ולא מתעצל. הוא איש חרוץ". 

כמה פעמים השם בנט עלה בפגישה? (מחייך) "עלה יותר מפעם אחת, אבל נתניהו לא חידש דבר בעניין. אנו תמימי דעה שבנט וסער צריכים להצטרף. אם לא, הם מסיימים את החיים הפוליטיים שלהם. הימין לא יסלח להם אם הם ילכו עם השמאל או אפילו עם המרכז שמאל. לעומת זאת אם הם יבואו ויסייעו להקים ממשלה, הם יזכו לשבחים ויגרפו רווחים פוליטיים"

יש לך שיחות עם בנט וסער? אתה אומר להם את הדברים הללו?

 "בוודאי. הם חברי ואני אומר להם את זה באופן הכי ישיר, שאם הם באים עכשיו ועוזרים להקים ממשלה, אז ירוויחו פוליטית גם לעתיד. לעומת זאת, אם הממשלה לא תקום, או שילכו לבחירות, או שתקום ממשלת מרכז-שמאל, לא יסלחו להם על זה מבחינה פוליטית"

בנקודה זו אני מבקש להזכיר לרב גפני, כי לאחר הבחירות הקודמות כאשר נפגש עם נתניהו, הזהיר אותו שלא יעשה טעויות וידאג לשלב את בנט בקואליציה ולתת תפקיד לסער. אתה מזכיר לו את הטעות שלו? אני שואל.  גפני: "אמרתי לו את זה אז כמה פעמים וסברתי שזו טעות. הוא היה צריך לעשות הכול שסער לא יעזוב וכן לשמור את בנט בקואליציה.

אלו טעויות קשות מאד של נתניהו ואני בהחלט מותח עליו ביקורת בעניין הזה". 

אתה מותח עליו ביקורת ישירה בפגישות שלכם? אני מבקש ללמוד מה קורה בתוך החדר.

גפני משתף פעולה ומספר: "אני אומר לו באופן הכי ברור – 'אנחנו הולכים אתך ולא עם מישהו אחר, אבל לא עובדים אצלך'. מותר לנו למתוח ביקורת וזה מה שאנו עושים כאשר צריך. תתפלא, הוא מקבל את הדברים בצורה נינוחה.

יש כל הזמן דיווחים חוזרים ונשנים ש"גפני הוא השמאלן ועליו אפשר לבנות קואליציה בראשות לפיד ובנט".

מה אתה אומר על זה? הרב גפני: "אני הוותיק ביותר מבין כולם ולא נכנסתי לפוליטיקה לפני חודש. לא הלכתי אף פעם לקואליציה עם השמאל. תמיד הלכתי רק עם הימין ואף פעם לא אחרת. אלו ההוראות שקיבלתי וזה מה שעשיתי.

מה זה נקרא שאני שמאלן? אני הולך בדרכו ועל פי הנחייתו של מרן הגראמ"מ שך זצוק"ל, לא להתלהם ולא להתגרות באומות. אלו עמדות שהונחיתי על ידו ואני לא מסתיר אותם. יחד עם זאת – העמדות הללו שקיבלנו הרב רביץ זצ"ל ואני, קובעות חד משמעית ללכת רק עם הימין. אין סתירה בין המתינות המדינית שלנו, לבין ההליכה רק עם הימין, שם נמצא הציבור המסורתי".

נראה שגפני המתין לשאלה הזו, והוא ממשיך לחדד את הדברים: "העמדה של דגל התורה מאז ומתמיד הייתה בעד מתינות מדינית, אי התלהמות ואי התגרות בגויים. יש כאלו שמנסים לפרש את המתינות הזו, באפשרות שאנו יכולים ללכת לממשלה עם השמאל.

אני נשאל בפאנלים ובהרצאות, כיצד אני מצד אחד מתון מדינית, ומצד שני קיצוני פוליטי ללכת עם הימין בלבד. ואני משיב, שזו בדיוק העמדה שלנו: כמו שקיבלנו וחונכנו מהרב שך למתינות מדינית, כך קיבלנו ממנו הנחיות שלא ללכת עם השמאל, אלא רק עם הימין, כיון שהציבור המסורתי שם". 

אני רוצה לחדד עוד יותר", ממשיך גפני, "הגראמ"מ שך בזמנו הורה, לא להצביע בעד חוק רמת הגולן ואפילו לא בעניין ירושלים. אלו היו ההוראות שהוא נתן לנציגים מאז ומעולם. אם היה אומר זאת עכשיו, היו אומרים שאנו הולכים עם מנסור עבאס. אבל אנו קיצונים ביותר ללכת עם הימין. אצלו לא ללכת עם הימין היה בגדר אפיקורסות של ממש" "השמאל הסית נגדנו" 

גפני מפנה את טענותיו גם כלפי כתבים מבית. "יש רמה נמוכה של כתבים שנראים חרדים, שמוציאים החוצה את הדברים מבלי לדעת את העמדות שלנו. אחד מהם שאל אותי כיצד אני תמיד משלה את השמאל שאני יכול ללכת איתם, ובסוף אני הולך עם הימין. אמרתי לו: 'כאשר תגדל תבין'.  

האם יש על זה גם ויכוחים בתוך יהדות התורה בין שתי הסיעות?

גפני: "יש לנו ויכוח עם אגו"י בעניין המדיני. אבל אין לנו ויכוח בעניין של הליכה עם הימין בלבד ולא עם השמאל. היו כאלו שניסו להפוך את זה, כאילו אנו חלוקים בשאלה האם ללכת עם השמאל. לא כך הם הדברים". "כאשר הגענו לנשיא ריבלין השבוע, הוא שאל אותנו על מי אנו ממליצים",

ממשיך גפני לספר. "אמרתי לו שאנו הולכים עם הציבור המסורתי, ולא עם השמאל, בפרט עתה, כאשר אנשי השמאל והתקשורת הם שהסיתו נגדנו לכל אורך תקופת הקורונה. הם אלו שמיקדו את כל השקרים כאילו אנו מפירים במכוון את הנחיות משרד הבריאות. הם מתעבים את הציבור החרדי ואיתם לא נלך. מי שאוהב אותנו זה הציבור המסורתי ואותו לא נעזוב".

 "אמרתי זאת לריבלין. ואז הוא שאל אותי: 'לא הבנתי מה אמרת, אז אתה הולך עם הליכוד ולא עם ביבי'? עניתי לו: 'אנחנו הולכים עם הליכוד שבראשו עומד ביבי, אז אנו עם ביבי, כי אנו הולכים עם הציבור המסורתי' .

הוא ניסה שוב להפריד בין הליכוד לביבי, ושאל מה יהיה אם  מישהו אחר יעמוד בראש הליכוד. אמרתי לו שזו שאלה היפותטית. אנו הולכים חד משמעית עם הליכוד בראשו נתניהו. היו שניסו לפרש את הדברים אחרת עם תילי תילים של פרשנויות. אבל זה בדיוק מה שהבהרנו: אנחנו הולכים עם ביבי ולא עושים שום ספקולציות".

 ומה באשר לתמיכה של רע"מ מבחוץ? יהדות התורה תתמוך בכך? אני מנסה ללמוד. הרב גפני לא נופל.

"אנו לא מרכיבים את הממשלה. זה לא תפקידנו. כאשר ראש הממשלה יביא הצעה, אנו כמובן נשאל על כך את מי שאנו שואלים קבוע, וניתן את תשובתנו. בינתיים זה לא עניין שלנו ואנו לא מתערבים בכך. לא נרתום את העגלה לפני הסוסים"

ואם הימין לא יצליח להקים ממשלה? האם יהדות התורה תלך עם לפיד ובנט?

אני שואל. "במקרה כזה כמובן נשאל, ולפי דעתי יורו לנו ללכת לאופוזיציה. אנו לא נוטשים את הציבור המסורתי".

"לא הציעו ולא יציעו"

יש דיווחים שבנט ולפיד הציעו לכם כל מיני הצעות, על מנת שתימנעו ולא תצביעו נגד הממשלה שהם יקימו, אם נתניהו ייכשל. בתמורה לכך תקבלו הטבות שונות. עד כמה זה נכון

גפני: "הכל דיבורי סרק. לא הציעו כזה דבר וגם אם יציעו, זה לא יקרה. אנו לא עוזבים את הציבור המסורתי. איננו פוסלים ישיבה באופוזיציה. בכל מקרה אלו דיבורים על הקרח. כאשר זה יקרה, נשאל".

כיצד זה יסתיים: "אני מקווה שנתניהו יצליח להקים ממשלה", אומר גפני, "אם לא, זה יהיה רע לכולם. בשיחות שלי עם בנט וסער, אני אומר להם שתוצאות הבחירות מלמדות שרוב בציבור – 65 מנדטים, רוצים ממשלת ימין דתיים, חרדים ומסורתיים.

אז אמנם יש דברים שאולי אתם צודקים בקשר לנתניהו ובקשר להתנהגות שלו כלפיכם, אבל צריך לראות מה עומד על כף המאזניים ואיך המדינה תראה. אני אומר לסער: 'אתה ימני, וכיצד אתה יכול להרשות לעצמך ממשלה אחרת שאינה ממשלת ימין דתיים וחרדים'".

מה הם עונים?

"הם לא עונים תשובה חד משמעית. אמרתי לאחד מהם: 'אם הייתי יועץ קרוב שלך, הייתי שוכב על הגדר ולא נותן לך לעשות מהלך שימנע הקמת ממשלת ימין דתיים וחרדים בגללך'".

לסיום: מה בדיוק היה בעניין הראיונות של ח"כים מדגל התורה? היה באמת 'עוצר ראיונות?

גפני: "עד להטלת הרכבת הממשלה על נתניהו, בקשתי מהח"כים שלנו שלא יתראיינו. זו הייתה הוראה של רבני דגל התורה שליט"א. הרצון היה שלא ישתמע שיש כמה קולות כאילו מדברים אחד נגד השני. לאחר שהוטלה מלאכת ההרכבה על נתניהו, חזרו הח"כים להתראיין".