להגיד שח"כ משה גפני נסער זה הכי שחוּק שיש. כמעט תמיד היהודי הזה נסער, לוחמני וחסר מנוח. גם כשהוא בקואליציה, הוא הכי אופוזיציה שיש. אבל בכל זאת יש משהו מוזר בזעם שלו הפעם – באחת התקופות הכי מתוחות ביחסי הציבור החרדי ומדינת ישראל. זה קורה מול יורה ציבורית מבעבעת, כשתחושת הניתוק, לכאורה, בין תושבי הערים והשכונות החרדיות אשר חשים נרדפים ומוכים לבין נבחרי הציבור שלהם, הניצבים באחת הפוזיציות הפוליטיות הכי משפיעות אי פעם – נראית ככזו שמעולם לא הייתה גדולה ותהומית יותר. הרושם בציבור הוא שקצרה ידיהם של נבחרי הציבור החרדי מהושיע. קיים פער בין העולם שבו הם חיים ופועלים, לבין מה שהציבור החרדי חווה ומרגיש.

בדיוק על זה ביקשנו לדבר עם גפני.- תכננו לקבל כתב הגנה, אבל דווקא הייתה שם הבנה לזעם הציבורי. רק שאת האש, לדבריו, צריך להפנות לכיוונים אחרים. גם הוא מרגיש שלא בנוח בקואליציה שהוא אחד מעמודי התווך המרכזיים שלה. האיש שיושב על השיבר ובבת אחת יכול לעצור הכל.

יום שני השבוע. קרוב לחצות הלילה. לאחר יום סוער בוועדת הכספים שבראשותו, חבר הכנסת גפני עדיין מתקשה להירגע ממלחמות היום שחלף. בתקופה מאתגרת ורוויית תהפוכות כמו זו שמדינת ישראל חווה בחודשים האחרונים – גם פוליטיקאי משופשף כמו גפני מתקשה לעמוד בקצב ההתפתחויות, שנדמה כי יצאו משליטה. ההחלטות משתנות ברגע. המסקנות מוחלפות באחרות מדי כמה שעות. והאזרחים מבולבלים. תחושת הכאוס גוברת עם כל רגע שחולף. יש זמנים שבהם גפני מתקשה לזכור האם הוא אופוזיציה או קואליציה.

במציאות שבה קמים בבוקר להנחיה מסוג אחד וכמה שעות לאחר מכן כבר נכנסת לתוקפה הנחיה הפוכה – גם חברי הכנסת החרדים מוצאים את עצמם בהתמודדות מזן חדש. לא מוכר. הרחוב החרדי סוער כפי שלא סער עשרות שנים. הוא חש שנעשות לו עוולות בחסות מדיניות האין־מדיניות שהתפתחה עם ההתפרצות המחודשת של נגיף הקורונה. היינו למרמס. אנו מוצגים כ'מפיצי הנגיף', וכמי שכל קפריזה שלטונית, כל תגובה לאובדן השליטה הממשלתית – יכולות להיזרק על גוונו השחוח. הכה בחרדים והצל את עורך מוועדת החקירה שתקום לאחר הקורונה. והציבור החרדי חש את זה על בשרו. בכל תחום.

החרדים סובלים שבעתיים

כבר בגל הראשון שפקד את מדינת ישראל, בתקופת פסח, אנחנו, החרדים, שילמנו בחירותנו בגלל החלטות שרירותיות. עם הסגרים הפיזיים שהוטלו על הריכוזים החרדיים בגלל 'התפשטות הנגיף' – עוד היינו מתמודדים איכשהו. הבעיה היא שעל הגב שלנו הושתו גם סגרים מנטליים. אנו מרגישים שהוצמדה לנו תווית מפוקפקת של 'מפיצי נגיפים'. גדר ההפרדה המחוצף והאווילי שהקים ראש עיריית רמת גן, הסגרים הברוטליים על הריכוזים החרדיים שלא אפשרו לאנשים לצאת לטיפול רפואי, והאכיפה הבררנית במרחב הציבורי – העצימו את התחושות הקשות שקיימות ממילא. הציבור החרדי זועם על ההתנהלות הכושלת.

והפוליטיקאים, כך נראה, לא בדיוק יודעים מה לעשות. נאלמים. קצרה ידם.

התסיסה החרדית, זו שהוציאה מאות מפגינים לרחובותיה הנצורים של שכונת רוממה הירושלמית ולכניסה לביתר עילית – מופנית בחלקה לעברם של נציגי המפלגות החרדיות. הם לא אשמים, כמובן במציאות האבסורדית שנוצרה. אבל בדיוק לשם כך הם נשלחו לכנסת. "נעלמתם לנו בדיוק ברגע שכל כך היינו זקוקים לכם", הייתה השוועה שעלתה מהשטח.

הקולות שבוקעים ועולים מהשטח, מגיעים גם לאוזניהם. הם שומעים את הטענות הכאובות, אך מתקשים לתת מענה לתופעות הלוואי של הנגיף. הביקורת הציבורית מופנית אליהם. יש מי שסבורים כי הם לא היו שם כדי לקחת אחריות. בינתיים, בחלק מהזירות הפוליטיות עסוקים גם בתככים פנימיים, ולא נמנעים מחילופי ירי בתוך הסובארו-אברכים החרדי (לנו אין נגמ"ש).

וזה בדיוק מה שמסעיר את ח"כ גפני כשאנו משוחחים איתו באישון לילה. הוא כאוב. מלא מטען – על הממשלה, על ראש הממשלה, על חוסר היכולת לתמרן במציאות שכמותה לא הכיר בעשרות שנות הוותק שלו שצבר כפרלמנטר הכי מנוסה והכי משופשף במערכת. גם עם שובל ההישגים פרלמנטריים שאיש לא יוכל להתחרות בהם – הפעם גפני מרגיש חנוק. "כשהציבור הכללי סובל", הוא אמר לנו כמה פעמים במהלך הראיון הנסער, "הציבור החרדי סובל שבעתיים".

אחרי יום מתיש בועדת הכספים, גפני פורס את כתב ההגנה של הנציגות החרדית בהתמודדות עם הנגיף ותופעות השנאה שנלוות אליו. בדרך הוא תוקף את נתניהו על החלטתו שלא לתת מענק על הילד הרביעי ומעלה (צעד שנועד, לדבריו נטו כדי לפגוע בציבור החרדי) מבקר את אלה שמנסים לטרפד את מהלכו להכנסת נציגים חרדיים לפורומים של קבלת ההחלטות בקורונה, עוקץ ההתנהלות של עיריית ביתר עילית, סוגר חשבון עם ח"כ בצלאל סמוטריץ' ש"מצא בקעה" לזנב בעקביות בחברי הכנסת החרדיים כשהוא מציג עצמו כמגן הציבור החרדי יותר מהפוליטיקאים שלו-עצמו, והוא מאשים חלק משותפיו לסיעה בהרחקת הפתרון שיביא את הקץ להתעמרות בציבור החרדי.

אתה ער לתחושת האכזבה שקיימת בציבור?

"אנחנו לא אשמים בהגעת הקורונה", הוא אומר בנחרצות. "יום ולילה אני עובד על הנושאים שמכאיבים לציבור. בוועדת הכספים אני עוסק במענקי הקורונה, שנוגעים גם לציבור החרדי, וכך גם בנושאים שונים הנוגעים בהתמודדות הציבורית עם הנגיף".

אם לשפוט לפי ההתבטאויות שלו, קל להתרשם שח"כ גפני פגוע מהאמירות שמייחסות לנציגות החרדית אזלת יד חמורה. "כדי לוודא שהצרכים הייחודיים של המגזר החרדי יהיו זמינים במלוניות הקורונה – אני בדיוק נוסע עם בני גנץ למלון ייעודי שהוקצה לשם כך, כדי לעקוב מקרוב אחר הביצוע בשטח. צריך לוודא שההפרדה נשמרת שם, כמו גם כשרות האוכל שחשובה מאד לציבור שלנו. אני לא מפסיק לעבוד על זה. מה עוד אנחנו צריכים לעשות?"

כל כך קשה היה לכתוב ב'וויז' את השם 'ביתר עלית' ולהגיע לעיר בימים הקשים שעברו על תושביה? התושבים שם הרגישו שהם הופקרו לגורלם.

"יכולתי לנסוע לביתר וזה לא היה תורם כלום לתושבים. זה לא היה מעלה ולא היה מוריד. אני לא מחפש להצטלם. העדפתי לשבת בזמן הזה עם מקבלי ההחלטות ולמנוע את התופעות הללו. לא חשוב יותר לשבת עם המל"ל, עם אנשי משרד הבריאות ועם מקבלי ההחלטות במקום לנסוע לביתר? אבל לפחות אני מספק לציבור סיבה לתחושות האלה שמלוות אותו. לנסוע לשם – היה עוזר לי בפריימריז כנראה…", הוא אומר באירוניה אופיינית.

גפני לא מתכחש לעוצמת הביקורת שמגיעה מהקהל הביתי. עם זאת, הוא סבור שמדובר בביקורת שמונעת על ידי גורמים פוליטיים שמנצלים את המשבר כדי לפגוע במפלגות החרדיות ולכרסם בהן.

אתה לא מכיר את התחושה האותנטית הזאת?

"אני מכיר את התחושה של הציבור", הוא ממהר להבהיר. "היא תחושה נכונה. רבים סבורים שנטשנו אותם ברגע האמת, שלא היינו ערים למצוקה של אלפי משפחות חרדיות, אבל אני אומר שזה פשוט לא נכון. ממש לא. כשהודיעו שעומדים לסגור את הישיבות – שבהן כידוע אחוזי ההדבקה נמוכים הודות לשיטת הקפסולות – הודעתי לראש הממשלה שאני פורש מהקואליציה. אנחנו פועלים בלי הפסקה כדי שהציבור לא ייפגע. גם במענקים. אני הולך ללכת על זה עד הסוף".

לטענתו, גורמים פוליטיים שאינם נמנים על המגזר החרדי מלבים את האש, במטרה לפגוע בנציגים החרדים בתקופה המורכבת הזאת. הם מנצלים את תחושת הכאב, כדי לחבוט בנבחרי הציבור. "כשתבחנו את זה לעומק", אומר גפני, "תראו שמרבית הטענות נגד הנציגות החרדית – מקורן באינטרסים פוליטיים זרים. זה מתחיל בציבורים אחרים. אני עוזר בין היתר לאנשים שאומרים שלא יצביעו ליהדות התורה, אבל מי שמכיר אותם יודע שהם מעולם לא הצביעו ליהדות התורה. אנחנו יודעים לזהות אותם. הם אנשים שהצביעו למפלגות חילוניותף או לא הצביעו בכלל. אלה רוחות שנושבות בתוך הציבור ומגיעות מבחוץ עם מטרה מכוונת".

זה לא מדויק, הערנו. יש הרבה אנשים שהצביעו ליהדות התורה ולש"ס והם חשו שנבחרי הציבור לא פעלו עבורם די בשעתם הקשה.

"נכון, אבל זה לא מתחיל אצלם. הביקורת שמופנית כלפינו מתחילה בציבורים אחרים, לא בקרב מצביעי יהדות התורה. אני מסכים שבסוף זה מחלחל גם אל המצביעים שלנו".

השעה המאוחרת שבה השיחה נערכת, מוציאה מגפני את המיטב. הוא לא עושה הנחות לאף אחד. כשלחצנו על אודות ביתר עילית (גילוי נאות: אחד החתומים מעלה מתגורר בעיר) – גפני שחרר עקיצה מרומזת לעיריית ביתר וראשיה. "לפני שבאים בתלונות לחברי הכנסת – בביתר עצמה עשו מה שצריך לעשות?"

למה אתה מתכוון?

"אני לא הייתי שם, אני רק שואל".

למה אתה חושב שלא עשו מה שצריך?

גפני, כדרכו, בוחר את האופן המאוד-מדויק שבו יתקוף את אלה שלדעתו ראויים לכך. "אני יודע שבבני ברק לא דיברו על סגר בגל השני. בכל אופן, שלא תהיה טעות: אין ספק שחלק מההתנכלות לציבור החרדי – ויש התנכלות נוראה – נובע מחוסר ידע ומהיעדר הבנה בסיסית באורח חייו של הציבור החרדי. חלק נעשה מרשעות גמורה. יש הסתכלות על הציבור החרדי, שנובעת מרשעות. כדי לטפל בחלק הראשון – הצעתי את הפתרון לשלב צוותים חרדיים בתוך משרדי הממשלה שמטפלים במשבר".

באופן מפתיע, את עיקר האש מכוון גפני נגד נתניהו, ראש הממשלה שתחתיו הוא מכהן, בקואליציה שלו הוא חבר בכיר, ולמען המלכתו הוא הלך אחריו, יחד עם חבריו, לאורך שלוש מערכות בחירות, שכללו שרשרת של חתימות נאמנות ומהלכים פוליטיים מבריקים שהביאו לפירוקה של 'כחול לבן'. על האבסורד הזה, לכאורה, ניסינו לעמוד בראיון.

מתברר, כי ההתמודדות של חברי הכנסת החרדים אינה מסתיימת במגרש הביתי שלהם. כגורמים שמקשרים בין הציבור החרדי למקבלי ההחלטות – הם סופגים מהלומות משני הצדדים. בימים האחרונים גם ראש הממשלה, בנימין נתניהו, הצטרף לשורת הגורמים שמאתגרים את הנציגות החרדית בשעתה הקשה. הנאמנות אליו, כך נדמה בתקופה האחרונה, מגיעה רק מצד אחד. הוא עצמו, כך עולה התחושה מהשיחה עם גפני, נטש את שותפיו הטבעיים.

בדיון שנערך השבוע בוועדת הכספים, גפני צלף בליכוד ללא סנטימנטים. עד כדי כך שמיקי זוהר, יו"ר הקואליציה מטעם הליכוד, נזעק: "אני מחכה לימים בהם שיתוף הפעולה בין הליכוד לרב גפני יחזרו למה שהיו פעם". גפני לא ויתר: "יש דברים שכבר בלתי הפיכים. יכול להיות שאשתף פעולה עם הליכוד אבל יש דברים שהם בלתי הפיכים". כשגפני נשאל האם הוא לא בקואליציה, הוא הגיב: "אני כבר חצי בחוץ".

הרקע לאווירה הקשה – נעוצה בתכנית המענקים של נתניהו בעקבות הנזקים הכלכליים של הקורונה. על פי התכנית, משפחה עם ילד אחד תקבל 2000 שקלים; על כל ילד נוסף – יינתנו עוד 500 שקלים, עד לילד השלישי. מהילד השלישי ומעלה – אין כל מענק.

אתה סבור שההחלטה הזאת מכוונת נגד הציבור החרדי? שאלנו.

"חד משמעית כן!", גפני נחרץ.

ויו"ר ועדת הכספים, מסתבר, לא מתכוון לסלוח על ההחלטה שפוגעת באופן ישיר במגזר החרדי. "ברגע שנותנים מענק חד פעמי לכל הציבור, צריך לתת אותו לכל מי שנשמה באפו. אין הבדל בין הילד השלישי לילד השישי, אלא אם קיימת אמירה מכוונת של מידור החברה החרדית. התכנית הנוכחית אומרת: 'אני עוזר לכולם אבל לא לציבור החרדי'.

"אמרתי בוועדת הכספים השבוע, שאני מתנצל בפני הציבור הערבי. גם הוא לא יקבל מענקים על הילדים שלו, בגלל שיש את החרדים שאותם צריך להפלות. אם לא היה את הרצון לפגוע בחרדים, הערבים היו מקבלים מענקים גם על הילד השביעי. יש פה אמירה מפורשת: לא לתת לחרדים. אין היגיון בזה. מילא לומר שהילד החמישי יקבל פחות מהשני; אבל לומר שהשני יקבל והרביעי לא – זה נגד החרדים. הילד הרביעי גם רעב. אני מתנגד לזה לא רק בפן הפרקטי, אלא גם בפן האידיאולוגי. מה פשר האמירה הזאת? אתה מדבר על מענק חד פעמי, כשהמצב הוא רע מבחינה כלכלית – אז למה ילדים לא? מה הסיבה לכך? וכל זה כמובן בנפרד מהעובדה שאני סבור שצריך לתת לכאלה שזקוקים למענק, ולא לעשירים שאינם זקוקים לו".

אתה מרגיש שההתנהלות הנוכחית של נתניהו בתכנית המענקים היא המשך למדיניותו בתשס"ג (2003) נגד קצבאות למשפחות ברוכות ילדים?

"לא, לגמרי לא. למרות שזה נראה דומה, אין קשר. אז, הסכומים היו קבועים והרבה יותר משמעותיים. עכשיו, בתכנית המענקים שמעניקה 500 שקלים על כל ילד עד שלושה ילדים – מדובר במענק שוויוני וחד פעמי. אבל ראש הממשלה לא מספק הסברים על ההחלטה להדיר ילדים מתכנית המענקים".

אולי הוא חושש ממתקפות בתקשורת?

"אמרתי את זה. אין לי ספק שהוא חושש מהכותרות בעיתון 'הארץ' על ה'כניעה לסחטנות החרדית'. זו הסיבה שילד רביעי וחמישי ושישי וכן הלאה צריכים לרעוב, בזמן שהשלישי יקבל מענק".

ומה אתה מתכוון לעשות בעניין הזה?

"כשזה יעבור לוועדת הכספים – אני לא אתן לזה לעבור. אני מודיע: זה לא יעבור במתכונת הנוכחית. קודם תהיה הצבעה, ואני אצביע נגד. אני מקווה שזה לא יעבור".

ומה יקרה אם זה יעבור בניגוד לדעתך?

"תראו אם אני מסוגל לשנות את המציאות. נדבר אז".

יש סיכוי שתפרוש מהממשלה?

"אני אומר שוב: אני לא אתן לזה לעבור במתכונת הזאת. אני אעשה הכל כדי שזה לא יעבור במתכונת הזאת".

אתה בטח זוכר את 'חוק הלפרט' משנת 2001 – החוק שהיה אמור להעניק קצבאות מפליגות למשפחות ברוכות ילדים, החל מהילד החמישי. יש מי שטוענים שהחוק הזה הזיק יותר לציבור החרדי יותר מאשר הועיל. אתה לא חושש מגל חוזר?

"זה לא רלוונטי. אל תזכירו את זה אפילו בהקשר הזה. שם היה מדובר על משהו קבוע, בסכומים גבוהים, והדיון היה שונה לגמרי. אני לא מביע עכשיו עמדה לגבי הנושא הזה – אם היה צריך כך או אחרת. אנחנו מדברים בנקודת הזמן הנוכחית, על מענק חד פעמי, בעיקר למשפחות כאלה שזקוקות לו. אם צריך לתת כסף למשפחה שתוכל לפרנס את הילדים לפחות פעם אחת – אז למה לילד החמישי לא מגיע? הנושא של קצבאות קבועות זה דיון מעמיק, שצריך לרדת לפרטיו. אני מדבר כרגע על מענק חד פעמי שאני מקווה שיתנו לאלה שבאמת זקוקים לו".

הדרישה שלך היא שכל ילד יקבל אותו סכום?

אם היו נכנסים לדיון אמיתי – האם הראשון יקבל כמו השביעי – זה כבר עניין אחר. אבל לא תהיה החרמה של הילדים האלה. לא אתן. יש מקום לדיון אם ילד שביעי יקבל את סכום זהה לילד ראשון. החרמה מכוונת זה כבר סיפור אחר. מה חטאם ומה פשעם של הילדים האלה שהם יישארו רעבים? אני אומר שוב: לא אתן לזה לעבור במתכונת הנוכחית".

אופזיציונר קואליציוני

בין השורות, אנו מזהים רוחות של שינוי שעוברות על גפני. היחסים עם נתניהו, על אף הנאמנות הבלתי מסויגת מצד הנציגות החרדית – הולכים ומפשירים. תיכף יהפכו להיות קרים כקרח.

ביחס הפוך – בזמן שהיחסים עם נתניהו והליכוד מצויים בפתחו של מדרון חלקלק לתקופה של שפל חסר תקדים – הולכים ונרקמים יחסים קרובים עם בני גנץ ומחנהו. גפני יותר מרומז על השפה המשותפת שמתפתחת מול בני גנץ, מאחורי גבו של נתניהו שהחליט לנטוש את שותפיו הבכירים בשעתם המורכבת. הוא חולק שבחים נדיבים לגנץ, אותו הוא מגדיר כ'מענטש'.

הלכתם עם נתניהו לאורך שלוש מערכות בחירות רצופות. לא הסכמתם אפילו להיפגש עם גנץ. מה קרה פתאום?

"אנחנו הלכנו עם הימין כל הזמן, כי הציבור המסורתי נמצא בימין", מסביר גפני את פשר ההליכה הצמודה עם נתניהו בשלוש מערכות בחירות. "זה לא רק ביבי", הוא מסביר. "אנחנו הלכנו עם שמיר ועם כל מי שעמד בראש הליכוד. הציבור המסורתי נמצא בימין, ולכן אנחנו באופן טבעי במחנה הימין. אבל זה שהלכנו עם ביבי שלוש מערכות בחירות, וצעדנו איתו באש ובמים, אפילו בדברים שלא היו נראים בעינינו – היה מתוך נאמנות. לאורך הדרך הזו עשינו דברים שאנחנו חושבים שלא היה צריך לעשות, אבל בכל זאת הלכנו איתו. אגב, גם עכשיו, בתקופת הקורונה, כשמתעסקים בחיי אדם ובמשבר כלכלי בלתי רגיל – מחפשים כל מיני סיפורים שונים ומשונים לעסוק בהם. למרות הכל, הלכנו איתו כל הזמן ואני מצפה ממנו שהוא יגלה נאמנות הדדית. לא רק נאמנות שלנו אליו".

גפני בורר את מילותיו בקפידה, אבל מעביר מסר ברור לבנימין נתניהו. "לא ראיתי אותו עומד אף פעם בחזית ומדבר על הציבור החרדי כמו שהוא מדבר למשל על חיילים וסטודנטים. לא ראיתי".

נתניהו לא מגלה נאמנות כלפי השותפים הבכירים והנאמנים שלו?

גפני עושה ניסיון לחמוק מהשאלה, אך נותן לקרוא בין השורות את דעתו על התנהלות נתניהו בסיטואציה המורכבת. "שאלתם אותי על המענקים, ועניתי. אני גם לא חושב שהיה צריך ללכת עם הבקשה של בצלאל סמוטריץ' להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין ניגודי העניינים של השופטים".

שאתה, משה גפני, תהיה בצד של בג"ץ? הייתכן?!

גפני מנסה ללמד אותנו את רזי התרגילנות האופוזיציונית. "אמרתי שזו יוזמה שמגיעה ממישהו מהאופוזיציה (ח"כ בצלאל סמוטריץ – א"א, י"פ), ולפי דעתי, סמוטריץ' יגיש כל הזמן דברים מהסוג הזה. זו תפקידה של האופוזיציה. הם רוצים להביך אותנו. האופוזיציה יכולה להביך את החרדים כמעט בכל נושא. הם יכולים לעשות חוק 'מיליון שקל לכל אברך', ואז אם לא נצביע בעד – יגידו שאנחנו נגד הציבור שלנו. כשאתה באופוזיציה אתה יכול להגיד כל דבר".

את התרגיל הפוליטי שמטרתו להביך את הקואליציה, גפני יתקשה לשכוח בשנים הקרובות. "ביבי קרא לנו ואמר שאנחנו צריכים להיות בעד החוק של סמוטריץ'", הוא מספר. "עשינו זאת, גם כדי שלא יגידו שהייתה לנו הזדמנות להיות נגד בית המשפט והחלטנו לפספס אותה. בסוף, חלק גדול מחברי הליכוד, כולל סמוטריץ' עצמו, לא באו להצבעה. יהדות התורה הצביעה בעד, ונתניהו אפילו לא בא. אותו דבר עכשיו, כשזה נוגע לציבור החרדי: אנחנו יודעים שסמוטריץ' הולך לבקש ועדת חקירה פרלמנטרית על יחס המשטרה לציבור החרדי. האופוזיציה יכולה לעשות הכל כדי לגרום לנו להיראות רע".

אתם לא תתמכו בוועדת חקירה נגד המשטרה על היחס לציבור החרדי?

גפני לא חושב פעמיים. "אנחנו לא תומכים במה שהאופוזיציה מביאה. לא מקובל להצביע בעד הצעות אופוזיציוניות. סמוטריץ' ממש דואג לציבור החרדי", הוא אומר באירוניה אופיינית. "אם הוא לא היה באופוזיציה – מעניין אם הוא היה דואג ככה למגזר החרדי. אל תשכחו שהייתי צריך לנהל מלחמה עם אותו סמוטריץ' – כי הוא לא נתן שיהיו גרעינים תורניים לציבור החרדי, אלא רק לציונות הדתית. מלחמת עולם ניהלתי איתו. כל המשרדים שלהם לא נתנו גרעינים תורניים לציבור החרדי. אבל פתאום, מהאופוזיציה, הוא החליט לדאוג לחרדים שנרמסים על ידי שוטרים".

תגיד, הרב גפני, ראית את התמונות המחרידות? איך המשטרה אוכפת סגרים בערים החרדיות בצורה אלימה? האכיפה הבררנית, היחס המפלה, האזיקים והברוטאליות. אולי זה לא הזמן הנכון לסגור חשבון עם בצלאל סמוטריץ', וכן לתמוך בהצעה שתסדיר את מעמדו של הציבור החרדי מול משטרת ישראל?

"אנחנו צריכים לעבוד ולעשות, לא להעלות הצעות קנטרניות. בדיוק בשביל זה הייתי אצל ראש הממשלה, כדי להביא לכך שיהיה צוות חרדי שיעסוק בעניין מול המשטרה. צוות חרדי מקצועי, עם סמכויות, שמכיר את הניואנסים והרגישויות של המגזר. הצוות יוכל לשבת במשרדים שבהם מתקבלות ההחלטות ולהשפיע עליהן בצורה מקצועית ויעילה. לא כולם עסקו בזה, אבל אני עסקתי בזה".

כשאתה רואה את סמוטריץ' מביא דבר כזה – אז למה לא לתמוך בהצעה שלו?

"נראה מה נחליט לגבי העניין הספציפי הזה. בכל אופן, להצבעה בעד הצעות מהאופוזיציה ישנן השלכות ארוכות טווח. אנחנו כבר מכירים את המערכת. מחר האופוזיציה תביא דברים אחרים שיהיו נגד הציבור החרדי, נגד קודשי ישראל, וחברי הקואליציה הליברליים יגידו לנו שבפעם הקודמת היינו בעד האופוזיציה, ולכן אין לנו זכות למנוע מהם להיות בעד האופוזיציה כשזה פוגע בנו. יבוא מישהו ויגיש הצעה שפוגעת ביהדות ובחינוך התורני – הרי כל שבוע יש הצעות כאלה – אז הקואליציה תגיד: 'הייתם עם האופוזיציה כשהיה לכם נוח, עכשיו גם אנחנו נהיה איתם בדברים שיפגעו ביהדות' ".

בסך הכל סמוטריץ' מתחיל ללמוד את שיטות העבודה של האופוזיציונר גפני, הערנו.

"נו נו", הייתה התגובה.

הסיבה לכך שהסיעות החרדיות הצביעו בכל זאת בעד ההצעה של סמוטריץ' על השופטים, נעוצה בהיענות מצדן לבקשתו האישית של ראש הממשלה. "ברגע שבא ראש הממשלה ואמר שאנחנו בעד ההצעה – כמובן שהצבענו בעד", אומר גפני. "אבל בסוף הוא עצמו לא הצביע. הוא ברח. זו הסיבה שבגללה צריך להיזהר מהצעות שעולות על ידי האופוזיציה. ראינו בזה דבר חמור, חוסר משילות והיעדר מנהיגות".

את האמירה הבולטת ביותר, גפני מספק דווקא במשפט אגבי, כשאנחנו שואלים אותו על היחסים המעורערים בקואליציה המסוכסכת.

בלהט העיסוק במחדלי הממשלה וההתנהלות הכושלת בטיפול במשבר הקורונה – הוא חושף את הקשרים החמים שנרקמים מאחורי גבו של נתניהו, עם מפלגת 'כחול לבן' והעומד בראשה. "יש בעיה", הוא אומר בהתייחס למצב הרעוע בקואליציה. "אין תקציב. כל המדינה בוקה ומבולקה. בתקציב הראשון שיהיה, ואני מקווה שהוא יקודם מהר – נכניס את נושאי הישיבות והנושאים החברתיים בבסיס התקציב. זה גם מופיע בהסכם המצומצם שלנו. יש פה בוקה ומבולקה, שצריך לדעת לחיות ולהתמודד איתה. לפתור את הבעיות שקיימות עכשיו. זה שאנחנו שותפים זה נכון, אבל המציאות היא מאוד קשה וצריך להתמודד איתה. מקווה שנצליח עם זה".

מה יהיה עם הקואליציה הזאת? יש סיכוי ליום אחד של שקט? של התנהלות עניינית וסבירה לטובת האזרחים בשעתם הקשה?

במכוון או שלא, גפני רומז על כחול לבן כאופציה. "אנחנו יודעים שכחול לבן מתנהגים בסדר, לא ראינו איתם בעיה. כל אחד מאיתנו, מהנציגים החרדים, נפגש עם בני גנץ ועם חברים בכירים אחרים בכחול לבן. לא ראינו שם אנטי דתיות או משהו נגדנו. לא רואים את הסיבה למאבק הזה שמתנהל כל יום בנושאי חרדים".

אתה חושב שבנקודת הזמן הנוכחית – כחול לבן טובה יותר לחרדים מהליכוד?

"יש בליכוד דברים טובים וחברים טובים, ויש גם חברים פחות טובים. בכחול לבן לא נתקלנו בבעיות. גם לפיד, שהיה נגדנו – אני לא בטוח שזו תמונת המצב איתו כרגע. אני אישית מזהה בהתנהגות שלו שינויים לטובה. זו הרגשה אישית שאני משתף אתכם. כמובן שבינתיים אנחנו נגדו ולא נלך איתו יחד בשום אופן, אבל בהחלט רואים שינויים. צריך לקרוא נכון את המפה".

כשגפני מדבר על 'לקרוא נכון את המפה', הוא מתכוון לשינויים שעוברים על הפוליטיקה הישראלית, ובתוכה גם על יאיר לפיד שאת הקריירה הפוליטית שלו הוא בנה על מלחמת חורמה מרושעת בציבור החרדי. "היום זה כבר לא 'להיט' להיות נגד חרדים", מסביר גפני את פשרה של מה שהוא מזהה כהתמתנות מצד לפיד. "בעבר השתלם פוליטית לפגוע בציבור החרדי. היום זה לא עובד – לא רק בציבור המסורתי, אלא גם בציבור החילוני ממש. להיות נגד הציבור החרדי זו כבר לא אמירה. לשמחתי זה לא המצב היום".

הכל עניין של אופנות חולפות, הזכרנו לגפני. אשרי אדם מפחד תמיד.

"בהחלט. אנחנו כל הזמן עם יד על הדופק, לא משלים את עצמנו. כל דבר נבחן אצלנו לפרטי פרטים ונסיק את המסקנות המתבקשות בהתאם".

לדברי גפני, המציאות העכשווית רחוקה מלהיות מושלמת. למרות שהוא מציג שינויים שמתרחשים מתחת לפני השטח – הדרך לחירות החרדית עוד ארוכה. "לא הגענו אל המנוחה והנחלה", הוא אומר. "בתקופת הקורונה נוכחנו לראות שציבור החרדי מופלה לרעה כמעט בכל תחום שנוגע למוסדותיו ושכונותיו. בדיוק מהסיבה הזו הלכתי לראש הממשלה, והוא קרא גם לראש המל"ל שישמע את הצעתי".

מה הייתה ההצעה?

"אמרתי להם להכניס אנשים חרדים, עם סמכויות, למוקדי קבלת ההחלטות. המצב כרגע הוא שישנם אנשים בקרב מקבלי ההחלטות, שאינם יודעים דבר על הציבור החרדי ואורח חייו. לא יכול להיות שיש לראשונה מצב שבו מקבלים החלטות על הציבור החרדי, והקול שלו לא נשמע. ראש הממשלה קיבל את הדברים, והם החלו לנוע – עד שבא מישהו וטרפד את זה. אני לא מתכוון לוותר על זה".

טרפדו את זה כי אמרו שאתה 'מסדר ג'ובים למקורבים' במשרדי הממשלה.

גפני נזעק ממש. "אני לא ממנה כלום. לא מסדר תפקיד לאף אחד. שימנו את כולם מבחינתי. היה את אריה דרעי שהיה ממונה בנושא הקורונה בציבור החרדי, היה את יעקב ליצמן שהיה שר הבריאות. למה הם לא מינו אז? מי מפריע להם עכשיו למנות? אני מונע שיכניסו אנשים? מי הפריע לבוא לראש הממשלה ולדרוש את מה שדרשתי? הוא גם יסכים להם, מאותה סיבה שהוא הסכים להצעתי. לצערי חלק גדול מהצרות אנחנו עושים לעצמנו. אני אומר: אדרבה, שימנו את מי שרוצים. העיקר שדברים יתחילו לזוז".

השיחה עם גפני נערכת שעה שהממשלה מכריזה על אפשרות להתכנס במסעדות בשיעור של עד 50 איש, בעוד בבתי הכנסת הוגבלה ההתכנסות ל-19. מתברר, שכאשר הציבור החרדי חווה את אחת משעותיו הקשות מול רשויות החוק – גם הממשלה תורמת תרומה משלה לאווירה, כאשר בתי כנסת וישיבות נסגרות בקלות ובמהירות יותר מאשר מכוני כושר, מסעדות ומקומות בילוי, להבדיל. וגם כאן, התחושות הקשות גורמות לציבור להפנות אצבע מאשימה כלפי נציגים חרדים שלא הרבו להשמיע את קולם בנושאים הללו.

מבחינת ח"כ משה גפני, התחושות ברחוב החרדי מוצדקות וכואבות. "אנחנו חווים מציאות קשה, כמו הציבור כולו, אבל אני תמיד אומר שכאשר רע לכולם – לנו רע שבעתיים. לנו רע יותר, משום שהצרכים שלנו אחרים. אנחנו אנשים חברותיים וקהילתיים יותר. לכן, כשרע אצל כולם – אצלנו המצב גרוע שבעתיים. אבל לכולם רע: הבכיות בשיחות שלי עם אזרחים חילונים – קשה לתאר. אנשים מאבדים את כל עולמם, כל פרנסתם. אבל הציבור החרדי סובל יותר, הרבה יותר".

בזמן הזה, דווקא כשיש לחרדים עשרים נציגים בכנסת – נראה שקצרה ידיכם מהושיע. זה מה שכואב לאנשים. הם רואים את חוסר האונים של ההנהגה עצמה.

גפני לא מסכים. "אני חושב שאפשר להושיע, רק שיעבדו כולם ביחד. צריך לעבוד על זה ביחד. שאנשים לא יפריעו. כשאנחנו מדברים עכשיו, אם היה צוות חרדי במשרד הבריאות, במשרד לבטחון פנים ובמשרד החינוך, שהיה מסביר את מה שצריך לעשות כלפי החברה החרדית – אתם מבינים שמצבנו היה שונה לטובה? דרשתי מראש הממשלה, וקיבלתי. אני הייתי אצל ראש הממשלה, שנתן הוראות ביצוע בנוכחותי. עכשיו תפנו לאלה שהפריעו".

איך אתה מסביר את זה שחרדי מקבל משוטר קנס וחילוני מקבל מסכה? למה זה קורה?

גפני לא מהסס. "בגלל ששונאים אותנו, חד וחלק. חלק מהשוטרים פועלים מחוסר ידע, וחלקם פועלים מתוך רשעות. הם שומעים שהמגזר החרדי נדבק יותר. הם מוסתים נגד הציבור החרדי. לכן אמרתי שאם היה צוות כזה של חרדים במשרדים הממשלתיים, צוות שיבדוק טענות כאלה – השוטרים מהסוג הזה היו עפים. אמרתם שיש עשרים נציגים חרדים בכנסת? הם היו צריכים לדאוג שיהיה צוות אשר ידאג לכך שברגע שיש תלונה על אכיפה בררנית כזו – הוא יבדוק את העניין ויפעל ביעילות. תאמינו לי שיש לנו מספיק אנשים בשביל זה".

ישנה תחושה רווחת ברחוב החרדי, שהיד קלה על ההדק בדברים שבקדושה. כשמתירים למסעדות להיפתח, ממהרים לסגור את בתי הכנסת.

"התחושה נכונה. שוחחתי השבוע עם מנכ"ל משרד הבריאות בדיוק על הנושא הזה".

צריך לומר ביושר: המציאות הזאת הייתה גם כשהיה שר חרדי במשרד הבריאות.

כמי שיודע לברור את מלחמותיו בפינצטה, גפני נזהר מליפול ל'בור' שזה עתה נכרה בפניו. "אתם רוצים שאדבר נגד מישהו?… דיברתי היום עם מנכ"ל משרד הבריאות, ואמרתי לו שברגע שפותחים את המסעדות – צריך לפתוח גם את בתי הכנסת. בסוף צריך לזכור שמדובר גם בחיי אדם. אני חושש מפתיחה שבאה משיקולים פוליטיים ולא ענייניים. חיי אדם תלויים בזה. אני מציע לכם, בראיון הבא שתעשו עם מישהו מבין החכ"ים שנמצאים במערכת – לשאול אותם למה אין צוותים כאלה כפי שהצעתי כדי לפתור את הבעיות מהסוג הזה", גפני חוזר לנושא שמכעיס אותו.

יו"ר ועדת הכספים חוזר עוד ועוד על טענתו כלפי העובדה ששותפיו התאמצו לטרפד את מינויי הצוותים החרדיים במשרדי הממשלה. הוא נשמע כעוס כשמעלים בפניו את המצוקות של הציבור: "אני לא רוצה לסנגר, ואני יודע שהתחושה שאנחנו מופלים לרעה מוצדקת. אני כל הזמן עובד בעניין הזה. אמרתי לכם: יש לי את הפרוטוקולים מהפגישה עם ראש הממשלה, שבה דרשתי למנות צוות חרדי. צריך שבהחלטות על הציבור החרדי יישבו אנשים חרדים. אמרו לי שיש עיתונאי שאמר ש'גפני הכניס אנשים שלו'. אני לא רוצה אנשים שלי, הכנסתי את האנשים שאני מכיר ויודע שהם נמצאים בתוך העניין. כאלה שהיו בגיבוש מתווה הקפסולות. אני בהחלט סבור שארגונים חרדיים, כמו 'עזר מציון', 'זק"א' ו'איחוד הצלה', צריכים להיות בפנים. אני מבקש שיכניסו אנשים נוספים, מכל קהילה. על מה מדברים?"

אתה בעד הטלת סגר על ערים ושכונות חרדיות? – שאלנו את גפני

"אני לא בעדו ולא נגדו. יש דברים שחייבים לעשות, ויש אמצעים שננקטים סתם, כי היד קלה על ההדק. הלכתי לתפוס את השור בקרניו וביקשתי שבהחלטות הללו על סגרים – יישבו אנשים שלנו. גם לגבי התמונות שראינו בביתר עילית. אמרתי לראש הממשלה ולמשרד הבריאות, שאני מתנגד לזה שפתחו הכל בבת אחת. הפתיחה הבהולה – גרמה לאנשים להרגיש שהכל בסדר. היה צריך לפתוח בהדרגה. עשו את זה מהר מדי. איך נאמר שם על ידי מישהו? 'אתם יכולים לעשות חיים'. לא, לא יכולים לעשות חיים. אי אפשר לפתוח הכל בבת אחת ולאחר מכן לבכות על הסגרים".

ובחזרה לנושא הכלכלי.

תכניתם הכלכלית של ראש הממשלה נתניהו ושר האוצר ישראל כץ, זוכה לביקורות רחבות מצד כלכלנים ובעלי עסקים. אחת הטענות המשמעותיות שנשמעות מצד עסקים רבים, היא הפיצויים שהממשלה מתכוונת להעניק רק לחברות שהפסידו חמישים אחוזים מהמחזור הכספי שלהן. דא עקא, חברות שהפסידו רבע מהפעילות שלהן אינן זכאיות לפיצויים ממשלתיים. המשמעות היא פגיעה קשה בעסקים שנפלו בין הכיסאות – משום שאינם עומדים בקריטריונים שנקבעו לקבלת הפיצויים.

התכנית הכלכלית, שגובשה והוצגה לציבור לפני ימים אחדים – מקפחת עסקים רבים שנקלעו למצוקות כלכליות ואינם זכאים למענקים הממשלתיים. בעוד עסקים שהפסידו חמישים אחוזים ממחזור ההכנסות שלהן כבר נמצאות בדרך לפשיטת רגל ולא בטוח שהמענק יעזור להם – את העסקים שהפסידו עשרים או עשרים וחמישה אחוזים – אפשר להציל, כפשוטו. אולם דווקא מהן, באופן מופרך ואבסורדי – הממשלה מתעלמת.

אנחנו מעלים את הבעיה בפני יו"ר ועדת הכספים, והוא אומר בתגובה כי היא נידונה בועדת הכספים שבראשותו. "אנחנו בתהליך שלם בעניין הזה", הוא מגלה. "כשאתם משוחחים איתי הערב הזה – אנחנו אחרי הדיון על המענקים. שר האוצר היה בוועדה ודיבר על שינויים. אני מודיע, שהקיפוח של העסקים שהפסידו פחות מחמישים אחוז – יהיה עיקר הדיון בימים הקרובים, ואני מקווה שנוכל לשנות אותו. ברור לגמרי שצריך לתת מענקים גם לעסקים שמפסידים פחות מחמישים אחוז. כאשר מדברים על חברה רגילה, לא עם הפסדים גדולים – גם לה צריך לעזור ולתת מענקים, כדי להמשיך ולעמוד על הרגלים.

עיקר הטענות שנשמעות על התכנית הכלכלית מתייחסות להליך הבירוקרטי הכרוך בה. אנשים שרוצים לקבל את המענקים – נדרשים למלא ים בלתי נגמר של טפסים, שחלקם לא מובנים לאנשים מן השורה. נראה שמישהו עשה זאת במכוון, כדי לייאש מראש כמה שיותר אנשים.

"זו טענה צודקת מאוד. אנחנו ביקשנו בוועדה לפשט הליכים. לארגן טופס קל למילוי. לצערי הרב, הבירוקרטיה הזו אוכלת כל חלקה טובה, ואני מקווה שנוכל לשנות את זה. שינינו את זה בעבר. ישנן טענות רבות על כך שאנשים לא מקבלים בזמן את הכסף, וקשה להם למלא את הטופס. התפקיד שלנו הוא להיאבק בבירוקרטיה. מספיק רע לכולם – גם בלי הבירוקרטיה המיותרת".

לדבריו, הייתה דרישה שהמענקים יינתנו גם לעסקים שלא פיטרו עובדים. "אנחנו דרשנו שיתנו את המענקים גם לעסקים שלא פיטרו עובדים", הוא אומר. "על פי רוב, אלה שלא פיטרו – הם המפעלים הקטנים. המעסיק מכיר את העובדים שלו, הוא ביחסים איתם, ואין לו לב לפטר אותם. דווקא המעסיקים הגדולים, שבהם אין למעסיקים קשר ישיר עם העובדים שלהם – מפטרים בקלות. ככה שהיה בזה הרבה טעויות. קיווינו שחצי מיליארד השקלים שנשארו מהמענקים – יילכו לאלה שלא פיטרו את העובדים שלהם, אבל פתאום התברר שלקחו את החצי מיליארד ועם זה האריכו את מועד דמי האבטלה עד אמצע אוגוסט. יש דברים לא טובים שנעשים, ויש גם טובים. מדברים כבר על סביבות 120 מיליארד שקלים שהציבור כבר מקבל ויקבל. זה לא מספיק. צריך לתת יותר".

אלה סכומים לא מבוטלים. מאיפה המדינה תממן את כל המענקים האלה?

"למדינת ישראל יש משק חזק. אפשר לגייס, לקחת הלוואות, וגם להגדיל את הגירעון. יש דברים שמוכרחים לעשות.

"אבל גפני מזכיר, כי "בתוך הדברים האלה – צריך גם הרבה תפילות. אנחנו במציאות לא פשוטה, עם אנשים שמפסידים הרבה כסף, ובהחלט צריך ישועה כלכלית ובריאותית".

תגיד, אתה חושש להידבק ח"ו?

"אני חושש כל הזמן. לכן נדרשת זהירות מקסימלית, ותפילות. הרבה הרבה תפילות. בסוף, זאת המשענת שלנו".

כשהשיחה מסתיימת, אי שם בשעת לילה מאוחרת, קשה שלא לחשוב על המציאות החדשה שנכפתה על אזרחי ישראל. מעבר להתמודדות הבריאותית – נגיף השנאה שמשתולל בקצב לא פחות מאיים, מציב אתגרים חדשים בפני המערכת הפוליטית. עד עכשיו, איש לא הצליח לבלום אותו. התככים הפוליטיים, שהתגברו אף יותר על רקע המשבר, מסייעים בהפיכתו של הציבור החרדי לשק חבטות לאומי. ימים יגידו האם הנציגות החרדית כשלה בתפקידה, או שמא פעלה בשקט מאחורי הקלעים כדי למנוע את המראות הקשים של השבועות האחרונים.

איך אמר גפני? רק תפילות.

הראיון המלא פורסם במגזין 'משפחה' בערב שבת פרשת דברים תש"פ