גנץ: "הפגישה של חברת מפלגתי עם עבאס – על דעתה בלבד"

יו"ר כחול לבן ושר הביטחון בני גנץ מתייחס היום (שלישי) לפגישתה של מספר 13 ברשימתו ונציגת המפלגה במגזר הערבי אלהאם חאזן עם יו"ר רע"מ מנסור עבאס. על פי הדיווח של אתר פאנט חאזן ביקשה מעבאס להמליץ לנשיא המדינה להטיל את הרכבת הממשלה הבאה על גנץ, ולדבריו הפגישה הייתה "טעות טקטית" ונעשתה "על דעתה בלבד" – את הדברים אמר ל'ווינט'.

גנץ לא גינה את דבר הפגישה, אך בהמשך הובהר בהודעת מפלגתו כי "אף אחת ואחד לא מוסמך לנהל את המגעים הפוליטיים מלבדו". יש לציין כי חאזן אישרה את קיום הפגישה ואת בקשת ההמלצה, אך הכחישה שביקשה מעבאס שלא להמליץ על לפיד.

על המגעים להרכבת ממשלה אמר גנץ: "לפיד מועמד ראוי להחלפת נתניהו, גם בנט – אף שאני לא בטוח שהוא לא יצטרף לנתניהו בתנאים כאלה אחרים. מי שיצליח להגיע ל-53 מנדטים יקבל את ה-8 שלי". הוא תקף את נתניהו: "יעשה הכול כדי להוביל את ישראל לבחירות חמישיות".

גנץ נשאל למה מס' 13 במפלגתך אומרת ששלחת אותה להגיד לעבאס לא להמליץ על לפיד?

"שוחחתי איתה לפני שנכנסתי. לא שלחתי אותה ולא כלום. היא נפגשה איתו ופעלה בתום לב, מתמימות פוליטית".

יו"ר כחול לבן ציין בנושא זה כי היא לא פעלה על דעתו וכי נודע לו על כך לאחר פגישתה עם יו"ר רע"מ, לדבריו: "ידעתי על כך רק אחרי שזה קרה. היא פגשה את עבאס ופעלה ממקום טבעי ואותנטי, הבהרתי לה ולכל הח"כים האחרים – מי שמושך את מו"מ כחול לבן זה אני. כל שאר האנשים מדברים בשם עצמם ולא בשמי".

אתה מגנה את מה שהיא עשתה?

"אני לא מגנה כלום. היא פעלה בתמימות פוליטית ובכוונה טובה לגרום לכך שלא ימליצו על ביבי. משכו אותה במילים ימינה, שמאלה, יש לה כוונות טובות. היא רוצה לראות את החברה הערבית חלק מהחברה הישראלית, ובצדק. היא אישה מאוד מוכשרת, זאת טעות טקטית וצריך לשים את זה בצד".

מבחינתך לא תקרא לעבאס שלא להמליץ על לפיד?

"לא. צריך להסביר לעבאס כי אין ספק שנתניהו ייתן לו את כל ההבטחות בעולם, גם לבנט. כל מה שנתניהו רוצה להשיג זה פשוט – ללכוד פנימה לתוך מלכודת הדבש ולאחר מכן להתנער מההבטחות שלו, אבל בזמן הזה להשתחרר מהפריטטיות ולחזור לשלטון יחיד של נתניהו. זו מטרתו. הנה תסריט: הוא מכניס את עבאס ובנט לממשלה, נותן הבטחות, מפטר אותם או מתפטר מהם, ולא מקיים את ההבטחות. אחרי שהשתחרר מהפריטטיות, בסופו של דבר הוא יכול להגיע לבחירות חמישיות".

"אני לא פוסל שום דבר שיחליף את נתניהו. אם לפיד יכול ויש לו 53 מנדטים – הוא מקבל את ה-8 שלי מיד. הוא אפילו לא צריך להתקשר אליי, הוא יקבל טלפון ממני".

האם אתה מנסה לחבל במהלכים של יאיר לפיד להרכיב ממשלה?

"להפך, אני מנסה לחבר בין הקבוצות על מנת שתקום ממשלה להחלפת נתניהו. אני עושה את כל המאמצים, הקריאה שלי למי שטרם אמרו על מי ימליצו היא לנסות לחבר אותם כדי להקים את גוש השינוי הלכה למעשה. לא רק בהכרזות שמבקשות להחליף את נתניהו, אלא הלכה למעשה".

• אנשיו של לפיד אומרים "גנץ נוקם, לא עובר לו בגרון שלפיד ינסה להרכיב ממשלה". יש מצב כזה?

"אין מצב כזה. לפיד הוא מועמד לגיטימי, יש לו 17 מנדטים, הוא חלק מגוש השינוי והוא מוביל אותו. אנחנו צריכים להגיע להסכמות איך מחליפים את נתניהו. במקום אחד יש חיבור בין הטווח הקצר לארוך – במחנה השינוי. אנחנו רוצים להחליף את נתניהו וזה אינטרס לטווח קצר וגם אינטרס לטווח ארוך עבור ישראל".

גנץ תקף: "נתניהו מתקרב לאזור האי-כשירות לנהל ממשלה, אם הוא לא נותן למנות שר משפטים ופועל בניגוד עניינים שהוא עצמו מחויב אליו", הוסיף, "כך קבעו בית המשפט והיועמ"ש. הוא מתעסק אך ורק בשרידותו האישית משפטית, ישראל חייבת ראש ממשלה אחר וממשלה אחרת. אגב, כנראה שזו לא לא תהיה ממשלה לארבע שנים, אלא לשנתיים-שלוש".

מי יעמוד בראשה?

"מי שהגוש הזה יסכם. לכן אני פועל ומנסה לקדם את האפשרות שנשב בחדר, נראה מה האפשרויות, נשוחח".

לפיד יכול להיות זה שיוביל את הממשלה? או בנט?
"כן. לפיד יכול. גם בנט יכול".

הוא נשאל האם ימליץ על לפיד:
"אני רוצה לראות איך אפשר להגיע ל-53 מנדטים ואז יש עוד 8 מנדטים שלי, ואז נגיד לנתניהו 'תודה רבה'. זה מאוד פשוט". גנץ גם נשאל על השיחה שנערכה בינו לבין יו"ר יש עתיד, אך לא פירט את תוכנה.

אז אתה לא מתחייב ללפיד?

"אני נותן לו, אם זה מאפשר להקים ממשלה. אני לא הסיפור פה, אלא מי מסוגל להגיע ל-53 מנדטים ומי מקבל את ה-8 שלי".

לצד זאת, גנץ אמר: "אני מעוניין להיות ראש ממשלה בישראל כדי להציבה בדרך ממלכתית, שפויה ואחראית מבחינה ביטחונית, מבחינה חברתית, ממשלה שמפסיקה לשגע ומתחילה לחבר. אני לא רוצה בחירות חמישיות, זאת תוצאה מאוד לא רצויה. אני אעשה כל מה שאפשר כדי שתקום ממשלה על בסיס הכנסת ה-24 שתחליף את נתניהו ואותי בתפקידי. אני מעוניין שתקום פה ממשלה אחרת, יוביל אותה מי שיצליח. אני לא מסיר זאת מעל הפרק, אבל יש כרגע שחקנים אחרים שיכולים לעשות את זה".

נתניהו מבחינתו גורר לבחירות חמישיות?

"הוא יעשה הכול כדי להוביל לבחירות חמישיות, דרך זה שהוא משתחרר מהפריטטיות כדי שיוכל להשתחרר ממרכיבי ביטול המשפט שלו. הוא יקריב הכול לטובת העניין הזה, גם אם זה אומר לקחת את מדינת ישראל לעוד בחירות".

קראת לבנט, לפיד וסער להתכנס באותו החדר, איזו תשובה קיבלת?

"הם לא פסלו את זה אבל לא קיבלו את זה 'כאן ועכשיו'. אני מקווה שהדבר יבשיל בימים הקרובים, אני מנסה לקדם את הפגישה. אחרים הביעו תמיכה בלפיד, לא שם הבעיה. צריך לשכנע את בנט וסער ולפיד ואני משוכנע שצריך לייצר מארג משותף שתכליתו החלפת נתניהו".

יש אפשרות שאתה, בנט וסער תקימו גוש טכני, תגיעו ל-21 מנדטים, תהיו יותר גדולים מיש עתיד ותרכיבו ממשלה?

"זה לא על הפרק במובן של יש סיכום שזה מה שקורה. יש דבר אחד שכולנו רוצים לעשות, לפיד סער ואני, ומקווה שגם בנט – אם כי אני לא בטוח שהוא יעשה כל מאמץ להחליף את נתניהו ולא יצטרף אליו בתנאים כאלה אחרים. המפגש הזה חשוב כדי לארוז מטרה משותפת".

לא פסלת את האופציה של גוש טכני: "אני לא פוסל שום דבר שיחליף את נתניהו. אם לפיד יכול להחליף את נתניהו ויש לו 53 – הוא מקבל את ה-8 שלי מיד. הוא אפילו לא צריך להתקשר אליי, הוא יקבל טלפון ממני".

הוא רוצה המלצות כדי לקבל את המנדט: "חושב שעדיף שלפיד יקבל את המנדט ראשון, אמליץ עליו בשמחה אם אראה שיש תוחלת. אני רוצה לראות מי מחליף את נתניהו. בצבא לימדו אותנו על דבקות במשימה לאור המטרה – וזאת המטרה. אם זה אפשרי, יש את התמיכה שלי".

אז אין לך בעיה שלפיד יהיה הראשון שיחליף את נתניהו?

"להפך. אני אתמוך, אחזק ואדאג שזה יצליח".

אמרת שאתה לא בטוח שבנט מוכן להחליף את נתניהו. זאת אמירה קשה: "אני חושב שהוא רוצה להחליף אותו, אבל הבסיס שלו והמקור שממנו הוא שואב את כוחו זה הימין והוא צריך לעשות חישובים לטווח קצר – החלפת נתניהו, וחישובים לטווח ארוך – מה זה עושה לו מבחינה פוליטית. בנט נמצא באתגר מחשבתי מבחינתו. אני לא על תקן של פרשן, אלא על תקן של מנהיג. בנט, סער, אני ולפיד צריכים להצליח לשבת ולהגיע לנוסחה משותפת שבסופו של דבר עושה טוב לישראל, בשביל זה אנחנו פה".

"אני כבר הייתי רמטכ"ל ואני שר ביטחון ושר משפטים וממלא מקום חליפי ויש לי שיירה וכל מה שאתם רוצים, זה פשוט לא מעניין", המשיך גנץ, "לא מעניין אותי מה יקרה איתי עוד שלושה חודשים – אלא עם ישראל. את נתניהו פחות מעניין מה יקרה עם העם אלא מה יקרה עם המשפט שלו. זה כל ההבדל".

• בספטמבר האחרון היית יכול להקים ממשלה בתמיכת הערבים, זה לא קרה: "זה לא קרה היות שמצד אחד לא היו לי 61 מנדטים להקים ממשלה בתוך הגוש של כחול לבן, ומצד שני לא הסכמתי ללכת לנתניהו שהציע לי חצי שנה רוטציה – כי רציתי להחליף אותו. הדבר היחיד שהתחלף בבחירות השלישיות זאת הקורונה שנכנסה, ושרק עכשיו מתחילים לצאת ממנה".
• היו 65 בגוש שלך אבל לא הסתמכתם על הערבים.
  "נכון, לא הצלחנו להגיע ללגיטימציה ואני שמח מאוד שבסופו של דבר הערבים הם חלק לגיטימי בהרכבת ממשלה".
• היום כל המפלגות הערביות לגיטימיות מבחינתך?

"בגדול כן. זה לא שאין לי וויכוח עם גורמים קיצוניים במפלגות הערביות, אבל החברה הערבית היא חלק מהחברה בישראל – כמו החברה החרדית ושאר חברות. הם לגיטימיים וחשובים. נכון, בחירות הן צעד ראשון בדמוקרטיה אבל מעליהן יש את עליונות החוק, בתי המשפט, פרקליט מדינה. זה חלק מדמוקרטיה מהותית ושלמה ולשם צריכים ללכת".

גנץ התייחס ל-8 המנדטים שמפלגתו קיבלה בבחירות האחרונות, על רקע חששות בנוגע למעבר אחוז החסימה. "זה הישג אלקטורלי, רבים ניבאו התרסקות מוחלטת ואני שמח לראות שהציבור מבין שדרך ממלכתית, ישרה, הוגנת והגונה היא דבר אפשרי בפוליטיקה הישראלית".