סגן השר מקלב בראיון: למרות הרוב שנוצר ל’דגל’ בכנסת, ההחלטות יתקבלו בעצה אחת עם אגו”י

אחת הבשורות הגדולות שהביאה עמה הממשלה החדשה, היא ללא ספק מינויו של ח"כ אורי מקלב לתפקיד סגן שרת התחבורה. וזו הבשורה הראשונה, שטומנת בחובה בשורה נוספת, יתכן שלא פחות משמעותית: הקמת רשות לפיתוח המגזר החרדי שבראשה הוא יעמוד. מדובר בח"כ שמעולם לא הפסיד את ציון הח"כ החרוץ ביותר בכל המבחנים והפרמטרים, שלצד שלל הכישורים והקשרים שהתברך בהם מובטחת לו בס"ד הצלחה רבה בתפקידו.

את מקלב מצאתי בלשכתו, כשהוא לא עסוק בלמשש את הכיסא החדש או לבדוק את מכונת הקפה ההדורה, אלא כשכולו בקלחת העשייה משל הוא נמצא במשרד התחבורה מיום היוסדו. אם תרצו, זה אחד המאפיינים הייחודיים למקלב בשונה מכל שרי הפטריות שצצו אחרי גשם המשרות שהרעיפה הממשלה החדשה. טרם למדו הללו להגות נכון את שם המשרד ואנשיו, ומקלב שמכיר את תחום התחבורה משנות עשיה רבות כבר יושב עמי לריאיון עמוס ידע מקצועי כשהוא כבר מונה בפירוט חלק מהנושאים שכבר החל לעסוק בהם.

"אני תמיד אומר, אסור להעז ולהתיימר לדבר על תחבורה ציבורית מי שלא נוסע בתחבורה הציבורית". שליח ציבור חייב להכיר את המצוקות הציבוריות על בשרו. מי שלא מרגיש את זה לא יכול להבין מה המשמעות של לחכות ארבעים דקות לאוטובוס עם כמה קטנטנים בלילה, בקור או בחום עזים, כשהילדים עייפים ובוכים וצריכים לקום מחר בבוקר ללימודים. זה קושי בלתי נסבל, שקשה להסביר אותו. המתח והלחץ להספיק את האוטובוס ולהגיע בזמן והחשש מלאחר, הם קשים מנשוא. זה מה שאני שם לנגד עיניי בעשיה בכל התחום הזה".

מקלב מסביר שזה בעצם מהות התפקיד של נבחרי הציבור. "יש הרי דרג מקצועי במשרדים, שלמד ויודע ולאף אחד אין את הידע המקצועי שיש להם, אז לכאורה לשם מה צריכים אותנו? אבל המציאות מוכיחה אחרת. אני רואה את זה במשך שנים של עשיה פרלמנטרית, מגיעים פקידים מלומדים עם תאוריות מקצועיות להפליא וחבר כנסת חסר כל תואר והכשרה אקדמאית פורך להם את הכול בין רגע.

מכיוון שהידע המקצועי הוא חשוב בלי ספק, אבל בסוף הציבור ושלוחיו הם אלו שיודעים את הצרכים של עצמם. "חכמת העם" בהיבט הזה צודקת, רק אדם יודע את הצרכים שלו באמת. הפקידים מצידם רואים בפוליטיקאים אנשים מיותרים שלא יודעים כלום ורק מפריעים להם לעבוד, וככלל הדמוקרטיה מעיקה עליהם מאד. אבל הם לא צודקים, ידע מקצועי לא יכול להוות תחליף להכרת השטח במבט מלמטה".

נושא "שלטון הפקידים" עוד ישוב בהמשך שיחתנו, משום שלדעתו של מקלב מדובר באחת הבעיות הקשות בדרך למנהל תקין ולפתרון הבעיות.

בהיבט הזה של הכרת השטח אתה מגיע לתפקיד מוכן, אני שואל ומנסהה להחמיא כאחד. אך מה שבעיניי מחמאה, בעיניו של מקלב משמש דווקא כאתגר. "אני יודע את הציפיות הגדולות מחד, וגם מכיר את החסרים העצומים מאידך. תולים בי תקוות גדולות, ואני חש מחוייב מאד. משרד התחבורה הוא השני בחשיבותו מבחינתי עבור החרדים לאחר החינוך, ובתחום הגשמי אף הראשון.

ההשלכות של התחבורה היא על כל תחומי החיים, בפרט במגזר החרדי. התחבורה מחברת בין המקומות, ומאפשרת לנו להגיע למקומות לימוד וחינוך, להתגורר באזורים מרוחקים יותר, לנסוע למקומות עבודה ולהתפרנס, ובכלל כל הקהילתיות החרדית, כל ההווי החמים והקרוב מתבצע באמצעות התחבורה. ראינו את זה לצערנו בהתפרצות הקורונה. אם אנשי המקצוע הלא חרדיים היו יודעים כיצד חוגגים את פורים באופן שונה מהציבור החילוני אולי היו מוציאים הנחיות מחמירות יותר והייתה נמנעת ההתפרצות החמורה שראינו. למעשה, החינוך, הישיבות, הדיור, כל הצרכים החרדיים תלויים בתחבורה".

בהקשר החרדי – דתי יש גם את נושא השבת, אני מציין. "נכון מאד. התחבורה הציבורית בשבת היא לא רק חילול שבת, אלא ביטול של כל השבת במרחב הציבורי. נפגשתי עם בעל חברת מוניות בראשון לציון, אדם חילוני שסגר את החברה בשבת. הוא הסביר את הקושי הגדול שהיה לו, בשל כך שעיקר נפח הפעילות וההכנסות של החברה היה בשבת, בסדר גדול של 60-70% מהסך הכולל. והסיבה לכך הוא אמר, היא הנסיעות לסינמה סיטי ולמקומות הבילוי. התחבורה בשבת היא בעצם השאלה אם תהיה שמירת שבת במרחב הציבורי".

את תחושותיו עם תחילת התפקיד מסכם מקלב: "ראינו עכשיו בתקופת הקורונה מה המשמעות של תחבורה. משפחה שהייתה עם רכב יכלה להתנייד ולהגיע למקומות שאליהם נצרכו בני הבית, לעומתה משפחה שאין ברשותה רכב ממש הייתה כלואה בבית. תחבורה היא חלק מרכזי ביותר בחיים, ולכן אני מרגיש כל כך את האחריות הגדולה כשאני מגיע לעסוק בנושא הזה שבו צרכים גדולים מאד שיש למלא.

בכלל, למגזר החרדי יש צרכים ייחודיים משלו, שלא רק שצריך לספק לו אותם, אלא בכלל צריך להבין אותם, וגם לדעת איך למצוא פתרונות עבורם. אני אתן לך דוגמא, שאל אותי פעם מפעיל של תחבורה ציבורית, איך יתכן שאני מוציא ממודיעין עילית שישה אוטובוסים לים ואני מחזיר עשרה אוטובוסים עמוסים עד אפס מקום? נולדו עוד אנשים בים? הוא שואל אותי. או אחר שואל אותי, איך אני מוציא ביום שישי שישה אוטובוסים למירון ומחזיר במוצ"ש 12 אוטובוסים? אני מסביר להם שיש כאלו שמגיעים מוקדם יותר מיום שישי כי נסעו קודם לקברי צדיקים או לצימר, או סיבות אחרת. זו דוגמא לדבר שאנשי המקצוע צריכים להבין את הצרכים והרגלי הצריכה הייחודיים של המגזר. או תיקח כדוגמא את הכותל. שאלתי את אחד ממנהלי הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, מה הקו הכי פעיל בארץ? הוא ענה לי מיד: קו 1 בת"א, עם 150 נסיעות ביום. אמרתי לו אתה טועה, בקו לכותל ישנם 200 נסיעות ביום רגיל, ביום עומס זה מגיע גם ל-500. וזו דוגמא לצורך ייחודי, בגלל שאת הדרך לכותל אי אפשר להרחיב, יש לקו גם צרכים ביטחוניים, והחלק  הקשה ביותר: זה הביקוש הלא צפוי. אף אחד לא יכול לדעת מתי כל משפחה תבחר לנוסע לתפילה בכותל, וכמה זמן הם ישהו בכותל. אלו צרכים ייחודיים שיש למגזר החרדי, ומאד קשה לתת להם מענה הולם. זה התפקיד שאליו אני נכנס, ואני מבין את גודל האחריות והמורכבות".

ישנם פתרונות שכבר התחלתם לפעול עבורם בנוגע לצרכי המגזר החרדי?

"הפגישה הראשונה שלי עם קובי בליטשטיין (סמנכ"ל המשרד), הייתה על נושא המסוף בכניסה לבני ברק, נושא שנכנסתי אליו לבקשת ראש העיר שם ופעילים נוספים בתחום. כבר שנים זה בתכנון, ועכשיו אני מנסה לדחוף שזה יצא לפועל. גם בירושלים אמור להתחיל לפעול מסוף כזה שמיועד לתחבורה החרדית הבינעירונית בעיר, והוא יתחיל לפעול בעוד תקופה לא ארוכה כאשר יחלו העבודות להפוך את ציר בר אילן לציר רכבת קלה, כשהמטרה היא לפתור את הפקקים האינסופיים שיש כיום בתוך העיר. רק שבעוד שהמסוף בירושלים כבר מוכן לפעילות, בבני ברק, ששם הדבר לא פחות חשוב בגלל גודש האוטובוסים הבינעירוניים בעיר שגם כך נבנתה בצפיפות רבה, דווקא שם ישנם קשיים רבים".

קשיים נדל"ניים?

דווקא לא. אלו כבר נפתרו מזמן. ישנם גופים אחרים, כמו נתיבי ישראל למשל, שמתנגדים לפרויקט. יש מתנגדים בטענה שזה יגרום לעומס על הצירים במקום, דבר שהוא לא נכון במציאות אגב, ונתיבי ישראל מתנגדת בגלל איזו תכנית גרנדיוזית של רכבת קלה שאמורה לעבור שם לפי תוכנית עתיקה בת 20 שנה, ולמרות שכבר ישנן תוכניות חילופיות שפותרות את הקונפליקט. בין הגופים הללו ישנן גורמים עתירי קשרים וכוח פוליטי, ומדובר במאבק של ממש שאנחנו יוצאים לקראתו".

ישנם צרכים רבים כל כך של ריכוזים חרדיים רבים, איך נותנים מענה לכולם?

"הדרישות והצרכים הם באמת גדולים, ואין אפשרות למלא את כל הבקשות כולם. בסוף זה ענין של תיעדוף, הצרכים של כולם הם אמיתיים, אבל חייבים לדעת מה סדר הקדימויות. למשל, פנו אלי עכשיו ואמרו שיש צורך בקו למלמדים ממודיעין עילית שמגיעים ללמד בת"תים בדרום הארץ. זה באמת צורך, וכואב באמת שאין אפשרות למלא את כל הבקשות. אבל גם צריך לדעת את מידת הצורך בכל דרישה. את השיעור הראשון שלי בהיבט הזה קיבלתי כשהייתי צעיר וכיהנתי כחבר מועצה בעיריית ירושלים. נוצר אז צורך בקו ישיר במוצ"ש מרמות לגבעת שאול, ופניתי לאחראי על התחום בדרישה שיטפל בזה. כתשובה, הוא ביקש ממני לספור כמה משפחות אני יודע שזקוקות לקו הזה. התחלתי לספור וגיליתי שמדובר רק בעשר משפחות, גג 12 משפחות. לפעמים הצורך נראה אדיר, אבל הוא לא תמיד כזה".

מנקודת מבט זו חשוב למקלב להסביר נקודה דומה. "שכונת אחיסמך בלוד או בשמה היום "גני איילון" התאכלסה בכמה מאות משפחות, וקם קול זעקה על כך שאין עבורם תחבורה ציבורית. אין ספק שהצורך שלהם הוא אדיר, ובאמת עשינו בשבילם הרבה". מקלב מראה לנו דפים שמונחים על שולחנו, ובהם לוחות זמנים של קו 408 מירושלים ללוד שהתחיל בימים האחרונים להאריך את המסלול מעבר לתחנה המרכזית בלוד בה סיים עד כה וממשיך עד לשכונת גני איילון. "אתה עד להגעתם של אחד מפירות הביכורים של הפעילות שלנו כאן. זה אחד הדברים שהצלחנו כבר לעשות כאן בינתיים ב"ה", הוא אומר לנו. אבל זה קו של 4 נסיעות ביום לכל כיוון? אני שואל. "זו הנקודה שאני בא לומר. אתה לא רואה את הפתרון השלם, אתה רואה את תחילת הפתרון עכשיו. אני זוכר כשהתחיל קו 400 מבני ברק לירושלים, הייתי אז בסביבות גיל בר מצווה, היה אז אוטובוס כל רבע שעה? לא! אין היתכנות כרגע וגם לא הצדקה של אוטובוס כל רבע שעה מאחיסמך לירושלים. אבל זה עד להתאכלסות מלאה במקום. יש שם כבר תחבורה פנימית יפה, וב"ה התחבורה הציבורית שם מתחילה לקרום עור וגידים".

צריך להבין גם עוד דבר. ראש הרשות הארצית לתחבורה ציבורית אמר לי, שהוא גר ביישוב עם אלף משפחות, ויש שם הרבה פחות נסיעות לעומת אחיסמך שבה כמה מאות משפחות. אז נכון שלחרדים יש הרבה פחות רכבים פרטיים, וגם צרכי הנסיעה אצלם גבוהים בהרבה, כי חילוני לא צריך לשלוח את הבן שלו לישיבה רחוקה והוא לא צריך לקנות ביגוד דווקא בבני ברק או בירושלים, כשאלו רק דוגמאות כמובן – אבל כמה שתסביר את זה ללא חרדי זה עדיין לא יהיה סיבה מוצדקת לתת למקום חרדי תחבורה פי שניים או שלוש ממקום שאינו חרדי".

ממשיך המראיין ושואל; נעבור ברשותך לנושא התחבורה בכללו, בפרט התחבורה הציבורית. איך אתה רואה את מצב התחבורה בישראל היום, הרי פורסמו דו"חות חריפים מאד על מצב התחבורה בישראל לעומת המדינות המפותחות, היכן הכשלים?

מדינת ישראל באמת מצויה בפיגור ניכר אחרי המדינות המערביות בהיבט הזה, הן מבחינת רמת התפעול והשירות בתחבורה הציבורית והן מבחינת העומס בכבישים שהוא נושא שלא קשור רק לתחבורה הציבורית. הבעיות העיקריות מתמקדות בשני צירים, כשבכל אחד מהם יש כמה היבטים: הציר התכנוני-תשתיתי, והציר התקציבי.

"ישנו את הציר התכנוני-תשתיתי, אם נקרא לו כך, שאלו החסרים בתשתיות הנובעות ממערכת רגולטורית לקויה. אסביר. לא שאין תכנון טוב, כי יש כאן המון ידע וכישרונות והתוכניות הם פנטסטיות, אבל הרבה מהם לא יוצא לפועל כמו שצריך. זהו אותו נושא שדברנו עליו קודם, שלטון הפקידים. יושבים פקידים בדרג המקצועי שלא חייבים כלום לאף אחד, לפעמים הם מבצעים את מלאכתם בשלומיאליות הכי גדולה שיש, מה שבמדינה מתוקנת היה ראוי למשפט פומבי בכיכר העיר. אבל אין שום מנגנון שיכול לבקר או לשפוט אותם כראוי. יכול מישהו להתהדר בכך שהוא תכנן את הרכבת הקלה בירושלים למשל, למרות שהוא זה שאחראי לכל העיכובים והבלאגן שקרה שם עד שזה נפתח אירע בגלל תפקוד לקוי שלו. הבעיה היא גם שאת התוצאות לא תמיד רואים מיד, התוכניות יכולות להיראות נהדר אבל אחרי כמה שנים זה פשוט לא עובד.
"חמור מכך. הם לא שלוחי ציבור, והם לא רואים את טובת הציבור אל מול עיניהם, בלי להכליל כמובן. לפעמים האינטרס שלהם הוא הפוך אפילו מהאינטרס הציבורי. יועץ משפטי של עירייה למשל, יכול לגרור אותה למשפטים של שנים כשהוא יודע מראש שהעירייה תפסיד, רק בגלל שלרקורד שלו יהיה טוב אם הוא ינהל את התיק הזה כל השנים שהוא התגלגל בבתי המשפט.

"יש לכך השלכה נוספת. העובדה שטובת הציבור לא בראש מעיינם גורמת להם גם לא לנסות להוציא את הראש מחוץ לקופסא ולחשוב על פתרונות יצירתיים. לפעמים ראש של ישיבע-בחור מצליח איפה שכל המלומדים הללו לא מצליחים. סיפרו לי על קרקע שיזמים חרדים תכננו לבנות בה פרויקט גדול למגורים, והתוכנית נעצרה בגלל המהנדס שטען שאחת לעשרות שנים יכול לעלות על גדותיו הנחל העובר שם. לטענתו יש צורך להגביה את כל הקרקע במקום, דבר שלא היה מעשי, כי גם אם היו מביאים חול מכל הארץ זה לא היה מספיק. המהנדס מבחינתו עשה את העבודה, לקח את הכובע והלך. אחד היזמים שהיה אברך כולל חסר כל ידע מקצועי, הציע שפשוט יעמיקו את הנחל והכל יסתדר, וכן הוה. לפעמים עם קצת חשיבה אפשר לפתור את הבעיות אבל צריך שזה יהיה אכפת".

שאתה מדבר על פקידים, אלו למעשה פקידי האוצר שמחליטים בהרבה מקרים, מאיפה יש להם את הידע המקצועי לשם כך?

ו טענה נכונה. יש להם רפרנטים שאחראים על כל תחום מקצועי, אבל הם באמת לא אנשי מקצוע, אלא אנשים מוכשרים יחסית, כמו בחור ישיבה בינוני או קצת פחות, והם לומדים הרבה חומר, אבל באמת הם לא אנשי מקצוע ואנחנו צריך להיכנע לגחמותיהם הרבה פעמים. יותר מזה, הם מקבעים לנו את החשיבה לראש שלהם, הם מחליטים מה שהם רוצים ואנחנו חייבים לחשוב על פי זה.

תושבי בית שמש חיכו בכיליון עיניים לסיום ההליכים המשפטיים שתקעו את המכרז שיצא עבורם לפני שנתיים, למרות שה"בשורה הגדולה" הותאמה לנתוני 2015 כשמאז העיר הכפילה את עצמה. הם אף קיוו שאולי כשהמכרז יפתח מחדש הוא יגדל. בסוף, לא רק שהוא לא גדל אלא הוא קוצץ באופן דרסטי, וגם בוטלה ההצמדה שלו למנגנון גידול למרות שיש שם גידול עצום. גם כאן ידם של אנשי האוצר במעל?

בהחלט. הם ביצעו מחטף, ונעשה כאן עוול גדול. אני עסוק בימים אלו לראות מה אפשר לעשות בנידון. הבעיה היא שהמכרז כבר פורסם, אז חלק מהעניין בלתי הפיך אבל אנחנו מנסים לראות מה אפשר לעשות בכל אופן כולל לנסות לשנות את פרטי המכרז. נפנה ליעוץ משפטי ונבדוק את כל האפשרויות, זה נושא שחייב להיות מטופל. בימים האחרונים רבים מבין הדרג הבכיר במשרד נכנס לבידוד כך שיש פחות מי שיפעל בנושא אבל אני בהחלט עושה מאמץ לתקן את העוול החמור.

מקלב שב לנושא הכשלים בתחום תכנון התשתיות, ומוסיף: "מלבד הבעיה בשלטון הפקידים, כל המערכת בנויה לא נכון. ישנם סכסוכי ענק בין חברות ממשלתיות, בינן לבין עצמן ובינן לבין הזכיינים, מה שמעכב פרויקטים שנים רבות. אי אפשר לשנות את המדינה, אבל אלו הבעיות שאנחנו מתמודדים עמן".

"גם בהיבט התכנוני", הוא ממשיך, "אנחנו מתמודדים עם הרבה מצבים שלא ניתנים לחיזוי מראש. סוגרים מכרז לכמה שנים הלאה כשאחר כך כמעט ולא יהיה ניתן לעשות שינויים, אבל במציאות לא הכול צפוי. ישנן הרבה אופציות איך ובאיזו צורה לתכנן את המכרז, כשבסוף מתברר לפעמים שמה שמתאים לא' לא מתאים לב', ומה שנכון בדרום לא נכון בצפון. גם אם מכרז בנוי לתלפיות יכולה לצוץ בסוף בעיה כמו שכר הנהגים שתגרום לחברה לא להרוויח. המכרזים נבנו בצורה חכמה, באופן שהמדינה נותנת סובסידיה מסוימת והזוכה במכרז הוא מי שמתחייב להחזיר יותר כסף או לקבל סובסידיה קטנה יותר. זה דבר חכם ונכון אבל לא תמיד עובד. אם תצוץ בעיה כמו זו שהזכרתי ששכר הנהגים עולה, החברה תיקלע למצוקה והיא תנסה לעשות הכול כדי להיות רווחית. ומה שהיא תעשה זה בעצם לפגוע בנוסע. הם יכולים לתת לנהגים פחות זמן לנוח, להוציא נסיעות קצת פחות או קצת באיחור וכדומה. יש עליהם אמנם פיקוח הדוק כולל פיקוח אלקטרוני חכם, אבל עדיין הם ינסו לדחוף את מה שרק יוכלו.

הנושא של שכר הנהגים הוא בעייתי מאד, יש חסר עצום בנהגים. סיפר לי מנהל של אחת המפעילות שהיה לו נהג בחברה שהיה גונב לנוסעים, כשבהמשך הוא גם התחיל לגנוב גם לנהגים בחדר הנהגים. זה כבר הפריע למנהל והוא פיטר אותו, כשמיד אחר כך הוא התקשר למפעיל אחר שעובד באותו אזור והזהיר אותו לא לקבל את אותו נהג שסביר להניח שיפנה אליו לבקש עבודה. בפועל, לא עברו 24 שעות והוא רואה את אותו נהג נוהג באוטובוס של אותה חברה. הוא שאל את המנהל איך הוא מעסיק גנב, והוא ענה שעדיף לו להעסיק גנב מאשר לספוג את הסנקציות של אי עמידה בלוחות הזמנים כתוצאה ממחסור בנהגים".

ומה בנוגע לציר התקציבי, כיצד אתם פועלים בעניין?

זה באמת הנושא החשוב ביותר. אין ספק שכל מה שדיברנו עד כה, כיצד משתמשים בכסף, זה חשוב ביותר, אבל כל זה רק כמשל ליד הנמשל. הנמשל הוא התקציב. בסוף, אם יש כסף יש הכול, ואם אין כסף אין כלום. יש חשש מאד גדול במשרד לקראת התקציב שאמור לעבור. כתוצאה ממשבר הקורונה המדינה במשבר כלכלי גדול, ויהיו קיצוצים נרחבים. אנחנו חוששים מאד מכך, כי בלי תקציב שום דבר לא יכול לקרות.

אלו צרכים ייחודיים של המגזר החרדי אתם רואים בתחום ומתכוונים לפעול למענם?

יברנו על כך מקודם ואני ארחיב כעת. המגזר החרדי חי באופן שונה והצרכים שלו הם שונים כך שמי שאינו חרדי לא תמיד מסוגל להבין את זה וגם לא תמיד רוצה להבין את זה. למשל, לתחבורה החרדית יש לוח שנה ייחודי משלה, שגם מערכות הניטור החדשניות של המשרד לא מסוגלות לעבד אותו. ערב ר"ח אלול כדוגמא, הוא זמן שרק חרדים יודעים שיש צורך בתגבור בגלל הישיבות שנפתחות ואנשים שנוסעים למקומות הקדושים ולקברי צדיקים.

ויש כמובן את ההיבט הטכנולוגי שהחרדים מתנזרים ממנו. בתקופה הקרובה אמור לצאת לדרך פרויקט ה"רב קו החכם" שמופעל באמצעות אפליקציה בסמארטפונים, דבר שיוזיל וישפר את נוחות השימוש בתחבורה הציבורית. נעשים מאמצים גדולים כדי למצוא פתרונות גם למגזר החרדי והציבור המבוגר שלא משתמשים בטכנולוגיה הדיגיטלית. דיברתי עם אחד מבכירי המשרד על הנושא, ולטענתו צריך להתחשב רק בציבור המבוגר ובילדים שלא יכולים להשתמש בטכנולוגיות, אבל החרדים לטענתו לא זכאים לכך משום ש"זו בעיה שלהם שהם אינם משתמשים בטכנולוגיה". הם לא תמיד מבינים אותנו, וכפי שאתה רואה במקרה הזה גם לא תמיד רוצים להבין. בדיוק לשם כך אנחנו מקימים את ה"רשות לפיתוח המגזר החרדי" שאני אעמוד בראשה".
מהי מטרתה של הרשות? היא מקבילה לרשות המקבילה למגזר הערבי, ותזכה גם לתקציבים שמנים כמוה, כמו למשל 500 מיליון ש"ח לתוספות שירות שהוקצו עבורה למשך 5 שנים?

"ראשית", מיידע אותנו מקלב בפרט חשוב שנדמה שטרם פורסם, "שלא כפי שהופיע בהסכם הקואליציוני שהרשות תהיה תחת משרד התחבורה, ככל הנראה הרשות תוקם תחת משרד ראש הממשלה, כמו המקבילה הערבית. אבל ישנו הבדל מהותי מאד בין הרשויות הללו. הרשות לפיתוח המגזר הערבי זוכה לתקציבים גדולים מכפי שאנחנו נקבל, בגלל שעיקר המטרה שלה הוא לענות על חסרים כמו תשתיות ופיתוח שחסרים שם. אצלנו לא זה מה שחסר. מה שחסר הוא ההנגשה של הממשלה למגזר, ובעיקר ההסברה של צרכי המגזר לממשלה. הרשות לא תהיה קשורה רק לתחום התחבורה, אלא לכל מה שקשור בפער שבין ההתנהלות הממשלתית הרגילה לבין הצרכים הייחודיים של המגזר. כדוגמא , ישנם עובדות רבות במשרדי ממשלה שמעוניינות לעבוד באינטרנט חסום. גם אם הם ייענו לבקשה, מה שנקרא חסום אצלם נחשב לפרוץ אצלן. או הקורונה כדוגמא, אם היו פונים מההתחלה לציבור החרדי בשפתו הוא ובאמצעי התקשורת שהוא צורך הכול יכול היה להתפתח אחרת. וכמובן גם בנושאי התחבורה, כפי שאמרתי, ישנם צרכים רבים ייחודיים שחשוב שהם יבינו ויתנו לנו אותם. אגב, לא רק לגבי התחבורה הציבורית, אלא בתחומים נוספים, כמו הקורסים לנהיגה מונעת או ריענון נהיגה שאנחנו פועלים שיתקיימו גם קורסים נפרדים. יש צורך לעשות שינוי באינסוף תחומים בהיבט הזה. אני לא נבהל מההר הגדול של המטלות שעומד לפתחי, צריך סבלנות, אבל כל הישג קטן הוא חשוב. חשוב לי בעיקר לשנות את התודעה ואת התפיסה ביחס לצרכים החרדיים, ואני רוצה להשקיע בכך רבות".

בהסכם הקואליציוני נאמר שהיא תקום תוך 45 יום, זה עוד אפשרי?

"45 יום זה כבר לא יהיה, אבל זה בהחלט בתהליכי הקמה, תוכל לראות את המסמכים על השולחן שעוסקים בכך".

יש סיכוי שתצליחו להחזיר את קווי המהדרין?

מצב הוא שיש צורך בחקיקה לשם כך, ועם כל הפעילות האנטי שקיימת לצערנו סביר להניח שאף אחד לא ינסה לחוקק חוק כזה. זה צריך לבוא מהציבור שפשוט ינהג כך. זה הרי דבר מוצדק שכך יהיה, רוב הפגיעות בנשים נעשות באוטובוס, זו לא הדרה של הנשים אלא טובתן.

בדרך לכאן, אני מספר לו, נסעתי גם במונית. הנהג שאל אותי מה יש לי במשרד התחבורה, והשבתי לו שאני נוסע לראיין את סגן השר. "תגיד לו שיתקן לנו את העוול של סמוטריץ'", דחק בי הנהג, "הוא קיצץ את מחיר הנסיעות הבינעירוניות בעשרות אחוזים ופגע לנו בפרנסה". מנגד לנהג המונית, טוענים נוסעים רבים, בעיקר הצעירים שבהם, שעל המדינה לאפשר תחבורה שיתופית כמו "אובר" ודומותיה, מה שיפקיע את המונופול של נהגי המוניות. מה עמדתך בנושא? אני שואל.

מקלב מפנה אותי לדברים שאמר בוועדת המדע והטכנולוגיה בעת שכיהן כיו"ר הוועדה, נצטט את דבריו אז: "אי אפשר להתעלם ואי אפשר לדחוק את הנושא של תחבורה שיתופית. אם אנחנו בעצמנו לא נעשה הסדרה זה יגיע, לא נוכל לעצור את זה ואז נצטרך להלביש הסדרה על דבר קיים וזה יהיה הרבה יותר קשה. הסעת המונים זו מטרה וזו דרך. אני מקווה שלמשרד התחבורה אין את הצל של גופים מסוימים שמאיימים על הנושא, הוא צריך לצאת מהקיפאון, אסיפת נוסעים מצד מונית על הדרך אינה תחבורה שיתופית. מדובר גם בצעד חברתי של הוזלת התחבורה, אנחנו חייבים את זה לאזרחי המדינה. נמשיך ונלווה את הנושא הזה ונדאג לקידומו".

ברקע, קיימת תמיד הטענה שבמדינות המתקדמות מקובל לרכז את ניהול התחבורה הציבורית באמצעות רשויות מטרופוליטניות המכירות יותר את צרכיהן מאשר בידי משרד התחבורה הארצי שפחות מכיר כל אזור לעומקו. היה גם ניסיון לחוקק את זה במחטף באמצעות חוק ההסדרים, דבר שנמנע ע"י המפלגות החרדיות. תמשיכו להתנגד לכך?

אכן, החרדים הם  שמנעו את זה, כדי שברשויות מטרופוליטניות כמו גוש דן למשל לא יבואו ראשי עיר כמו רון חולדאי וכרמל שאמה הכהן ויתעלמו מצרכי בני ברק. רק שלא ניתן להתנגד לעצם הדרישה הלאה, כי זו דרישה נכונה, כך צריכה להתנהל תחבורה ציבורית. אנחנו נפעל לקדם את הנושא, אבל נדאג שלכל רשות מקומית תהיה אוטונומיה מסויימת כדי שהחששות הללו שהזכרתי לא יתממשו.

התפרסם לאחרונה דו"ח חציוני על פעילות חברות האוטובוסים, ובלט שם מאד שמבחינת השירות האשכולות החרדיים זכו לשירות הגרוע ביותר, מהי הסיבה לכך?

הסיבה פשוטה, החרדים הרבה פחות מתלוננים. גם בגלל שהם פחות נגישים לאמצעים המקוונים שבהם קל יותר טכנית להתלונן, וגם בגלל שיש להם אופי יותר כנוע והם ממשיכים הלאה גם כשנעשה להם עוול ולא רצים להתלונן. החברות מזהות את זה ופחות חוששות מהנוסע החרדי וממילא מזלזלות בו יותר.

כפי שהבנתי, בשונה מבעבר אז סגני שרים שימשו על תקן עציצים במשרדים השונים ותפקידם היה יותר בתחום הטייטל והמשרה, הפעם הגדרתם בהסכם הקואליציוני את התפקיד אחרת. האמנם?

בהסכם הקואליציוני באמת הייתה התייחסות לכך גם בנוגע אלינו וגם בנוגע למשרד החינוך. אלא שבעוד שלגבי משרד החינוך ההסכם היה כי בנוגע לחינוך החרדי יהיה סגן השר שותף משלב התכנון, כאן זה נעשה באופן של חלוקת סמכויות מוחלטת, כשבידיי מרוכזות הסמכויות בכל הנוגע לתחבורה החרדית. בנוסף, יש לנו יחסים מצוינים עם השרה שליבה חם לצרכים שלנו ולהיבטים הדתיים, והתקבלנו בכבוד גם על ידי אנשי המשרד שחלקם מכירים אותנו מהפעילות עד היום, כך שבהחלט יש לנו בס"ד את היכולת להשפיע ולהניע מהלכים. לא הגעתי לכאן כדי להיות עציץ, או כדי ליהנות ממנעמי השלטון. מבחינה מסוימת להגיע לכאן זו אף הקרבה מסוימת, כי בהיבטים שונים יתכן שהיה יותר נוח לי להישאר בעשיה הפרלמנטרית. אלא שנוצרה כאן הזדמנות להשפיע. כפרלמנטר אתה מגיע לאחר מעשה ומנסה לפעול, כאן אתה בליבת העשייה עצמה, בתוך התהליך, כחלק מהרשות המבצעת בשונה מהעשייה בתחום הרשות המחוקקת.

"אני לא מתעלם מכך שלכל דבר יש מחיר, ומדובר בעשיה מסוג אחר. החוק הנורבגי מקל עלי את העשייה המיניסטריאלית, ומאפשרת לי להתמקד בפעילות הזו. זו פעילות מסוג שונה לחלוטין. תהליכים ארוכי טווח, ועשיה פחות מוחצנת. הכנסת היא בית מזכוכית, מקום עמוס בעיתונאים שכל דבר שלא תעשה תהיה מסוקר. כאן אני יותר עושה את העבודה בשקט ומאחורי הקלעים. אפילו עיתונים הרבה פחות קראתי לאחרונה".
אנשים אומרים "הפסדנו את מקלב, עד היום פנינו אליו והיום הוא לא בכנסת אלא רק במשרד התחבורה", זו טענה נכונה?

בתחום של פניות הציבור, אני יכול לומר באופן חד משמעי שלא יהיה הבדל. אנשיי ואני נמשיך לעמוד לרשות הציבור לכל פניה קטנה כגדולה לא פחות ממה שהיה עד היום. למעשה, גם היום אני חלק מהכנסת ומהממשלה, ולהיפך רק עם תוספת כוח. כמו למשל בוועדת השרים שאני נמצא בה, או אם זה בתחום המוניציפאלי,  שכעת כסגן שר התחבורה תהיה לי הרבה יותר השפעה על כל ראש עיר שוודאי יהיה זקוק לצרכי המשרד כעת. החוק הנורבגי בא רק כדי שלא אצטרך לעסוק במקטע מסוים – בחקיקה, ואהיה ממוקד בעשיה בתחומי המשרד והסיוע לציבור, כשכמובן במקומי נכנס אחר שיעשה זאת הוא. זה ההבדל בינינו לבין הרבה מפלגות אחרות, אצלנו התפקידים הממשלתיים לא רק שלא יקטינו את העזרה לציבור אלא אף יעצימו את זה".

כעת נוצר מצב שישנם יותר חברי כנסת של דגל התורה מאשר של אגודת ישראל, דבר שלא היה לו תקדים היסטורי, זה אכן מהפך ביחסי הכוחות?

"ביחסי דגל התורה ואגודת ישראל תמיד יש עליות ומורדות, אבל מאז שהוסכם על שוויון ביחסי הכוחות הדבר נשמר באופן כמעט מוחלט. הייתה באמת תחושת קיפוח מוצדקת קודם שהדבר נעשה, אבל כיום יחסי הכוחות שוויוניים ואין לנו אף כוונה לשנות זאת. גם מה שנוצר, זה עניין טכני חסר משמעות שלנו יש יותר אצבעות בכנסת, אבל בסופו של דבר גם לנו וגם להם יש חמישה חברים בסיעה שכולם משתתפים בכל ישיבות הסיעה, וכל החלטה מתקבלת במשותף. וגם אם כרגע יש איזה יתרון טכני לצד אחד, הרי שבקדנציה הבאה זה יהיה בדיוק הפוך וחוזר חלילה, כך שהיחס הוא באמת שוויוני. למעשה, אנחנו המפלגה המאוחדת ביותר בכנסת, ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא ואיכותי ביותר.

לסיום, מתאר לנו מקלב את הרוח שנושבת במפרשי העשייה שלו: "אני מתפלל הרבה שלנגד עיניי תמיד יעמוד רק טובת הציבור, ושלא אסחף חלילה אחר מנעמי השלטון וטובתי האישית. אסור לי לעזוב לרגע את "סוכת המציל", ואני חייב לעמוד על משמרתי למען משלחי. לפעמים גם כאשר ישנן טענות מוצדקות בכל מיני נושאים שנשמעים כנגדנו, על אף זאת אני חייב להגן על צרכי משלחיי כי לכך נבחרתי, לא חלילה להנאתי ולטובתי".

הראיון המלא פורסם הבוקר בשבועון 'בקהילה'